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zaijiaren 2005-12-27 14:52

请问斑竹?

<DIV class=quote>以下是引用metta在2005-11-27 6:10:00的发言：

你的问题如果要从佛教的角度来回答，就必须先厘清佛法的几个基本概念：有为法、无为法和概念法。前二者被称为究竟真实法，而无常只是涉及到有为法，就是色、受、想、行、识五蕴。
能量守恒这样的科学定律在佛教中属于什么呢？这属于概念法。佛教讲无常，只限于有为法，不能说概念法无常，这一点很多人都不清楚。佛教讲的缘起法，也是属于概念法。如果一个人说缘起法是无常的，有时成立，有时不成立，这不是很荒谬吗？概念法只是人们对事物的一种抽象或概括，在究竟意义上并不是真实存在的。所以我们不说它无常。 </DIV>
<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2005-11-27 11:34:00的发言：

关于概念法的问题我完全同意metta兄的看法。</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用善觀在2005-12-23 15:25:00的发言：

沒有有爲法無爲法以外第三法。
</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2005-12-24 20:36:00的发言：
同意</DIV>浪子无心师兄，您对相反的观点都表示“同意”，何以故？云何？

浪子无心 2005-12-29 10:32

呵呵。有两种可能：第一种：我认为两个人说得是同一个内容。只是用了不同的概念规定而已第二种：就是以前我错误地理解了，现在转变观点了。你以为是哪一种呢

zaijiaren 2005-12-29 16:56

紧盯斑竹

<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2005-12-29 10:32:00的发言：

呵呵。有两种可能：
第一种：我认为两个人说得是同一个内容。只是用了不同的概念规定而已
第二种：就是以前我错误地理解了，现在转变观点了。
你以为是哪一种呢</DIV>
还有第三种可能，来源一流传甚久的故事，据说一和尚，其两弟子对一问题观点相反，他们分别去请教师傅，和尚分别答曰：你对，你也对，这时和尚的第三名弟子在旁听得，很奇怪，就问和尚，那到底是谁对？他们观点矛盾，不可能都对，只能有一个对啊，和尚答：你也对！
从斑竹的语气[反问]来看，第二种可能性最低，因为斑竹不象是在认错，而如果是第一种，那等于没说，因为斑竹对最关键的问题“概念法究竟是否属于有为法”仍未回答，如果是第三种，那就标志着斑竹可能思想在发生转变：回小向大！
现在进行推理，第二种可能性基本排除[理由如上]，那么假如是：
第一种：有为法一定无常，而概念法不无常，得出结论“概念法不属于有为法”，另根据“概念法不属于无为法[这是显而易见的]”和“除有为法和无为法外不存在第三种法”得出结论“概念法属于有为法”，这两个结论是相反的，他们只能有一个正确[根据逻辑]。
第三种：斑竹的思想转变明显，已到达“无碍”的境界，在事和理两方面至少在“理”上已经“无碍”，那显然不需要多讲了，末学除了“佩服”也实在说不出什么了
花了大量的时间“探讨斑竹”，可能有其必要性，也可能没有，可能无聊，可能没必要，但也可能有点价值！！！
斑竹师兄，您说呢？

浪子无心 2005-12-29 21:36

你要讨论多少版主也很乐意。版主是爱染中人。
不过，说实在的，如果我们把有为法定义为缘起法，而缘起法特指和生命相关的十二因缘、涅磐是十二因缘的停止，则除了缘起法之外，实在还有很多既不是有为也不是无为的纯现象界存在。它们可能是变异的，但其中没有业行，但它们和心法的缘起无关，因此也谈不上涅磐。当时我是从这个角度理解METTA的想法的。
如果我们把有为法定义为变异法，则确实是除了变异法之外就只有非变异法了。这种相待的概念，其实也许价值不如前者。不过，善观提出来概念法属于有为法（我理解是心法），让我觉得把概念法抽象出来的思维方式确实有些客体化了。佛陀说此法常住的时候，指得并不是法的概念，而是指五蕴运行背后的规律，对这种规律的抽象思考本身是心法，也是变异生灭的。
所以其实是我觉得自己理解错了，其中有如上的原因，和回小向大没有什么关系。我追求的是真实的佛法，而不是什么用处更大的佛法或者只够自己用的佛法。版主只关心真实，而不关心更大或者更小。
在缘起法中，追求更大更大更大，最终不过是个轮回而已。就好像有个医生体验毒品，写下了如下的字句：
“香蕉很大，然而蕉皮更大！”在麻醉的作用下，他对这句话充满了真理感。
然而，再大也不过是缘起法，诚然是苦！追求“更大”的朋友务必三思。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-12-30 8:07:03编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2005-12-30 17:53

我个人还是赞成多分个概念法的这样分便于对缘起法的理解,条理清楚,不容易出现我顶楼这种疑问,无常这个规律是否是常的

wunian878 2005-12-30 23:56

我听"概念法"很新鲜,不过即使有也只能归于"有为法",因不可说而强说,才有"概念",亦是色法."有为法"决不是究竟法,"无为法"才是究竟解脱之道!修好"有为法"也只是人天福报,"无为法"才是断无明的根本法!

wunian878 2005-12-31 00:13

现代科学研究,对于宇宙生命而言,依然是属于"瞎子摸象"只是部分，而不是完全,很是局限,对于无限的宇宙,了知太少,不能作为绝对真理来衡量佛法,更不能用现代科学结论来否定佛法,因为现代科学对物质现象持常见,而对个体生命现象持断见,不可能用错误的观点来否定佛法!这是我们学佛之人应当注意的.

无华菩提心 2005-12-31 08:19

科学是瞎子摸象的部分,可是你有什么证据说佛法就是无限的?靠宗教热情吗?无为法不是修的,也不是道路,而是有为法修行的终点,只有无漏有为法八正道才能通向解脱

metta 2005-12-31 10:02

概念（法）在究竟意义上是不存在的，这是阿比达摩的观点，马哈西尊者等南传大德在讲内观时特别强调这一点。在《阿比达摩概要精解〉中，有为法是指色法、心法、心所有法，无为法是指涅磐法。究竟真实法是指有为法和无为法。究竟真实法是胜义谛的范畴，而概念法是世俗谛的范畴，所以不能混淆。无常是一切有为法的共性，它的意义是和“常”相对，和恒常不变相对，所以是变化、也就是生灭的意思。概念法在究竟真实意义上并不存在，所以不说它无常。要见道，佛教修行必须在究竟真实法上用功，也就是要亲证一切有为法的无常、苦、无我，既三法印，和无为法的不生不灭。希望大家依据阿比达摩来讨论，不要根据自己的想象说。

浪子无心 2005-12-31 11:19

请把阿比达摩的观点，马哈西尊者有关概念法的说法找出来给大家读一读。这个问题本质上并没有什么麻烦的地方，只是涉及了一些概念的规范。另外，既然是原始佛教论坛而非南传佛教论坛，则大家之间的概念需要约定而不是限定。因此，我赞同大家多读一些南传经典和论著，但不认为需要限定在这些经论的基础上进行讨论。

wunian878 2005-12-31 15:21

<DIV class=quote>以下是引用无华菩提心在2005-12-31 8:19:00的发言：

科学是瞎子摸象的部分,可是你有什么证据说佛法就是无限的?靠宗教热情吗?
无为法不是修的,也不是道路,而是有为法修行的终点,只有无漏有为法八正道才能通向解脱</DIV>

wunian878 2005-12-31 15:29

“佛”是觉悟者，觉诸行无常、诸受是苦，悟宇宙人生真相即涅般寂静，不是如此我们还学佛吗？有为法无漏吗？

无华菩提心 2006-1-1 09:53

<DIV class=quote>以下是引用wunian878在2005-12-31 15:29:00的发言：
“佛”是觉悟者，觉诸行无常、诸受是苦，悟宇宙人生真相即涅般寂静，不是如此我们还学佛吗？有为法无漏吗？</DIV>

你还没告诉我原因呢,为什么相信呢?世界上的宗教很多都是您的这种理由啊,包括学科学,科学不究竟还学科学干吗呢?
八正道无漏,八正道是有为法,有为法中只有八正道无漏
对了你理解的无漏的定义是什么?

metta 2006-1-2 00:14

<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2005-12-31 11:19:00的发言：

请把阿比达摩的观点，马哈西尊者有关概念法的说法找出来给大家读一读。这个问题本质上并没有什么麻烦的地方，只是涉及了一些概念的规范。
另外，既然是原始佛教论坛而非南传佛教论坛，则大家之间的概念需要约定而不是限定。因此，我赞同大家多读一些南传经典和论著，但不认为需要限定在这些经论的基础上进行讨论。</DIV>

谢谢斑竹指正。“想象”一词用得不对，大家本来就是从自己学习所形成的观点进行讨论。论坛用验证码后，稍微多耽误一会验证码过时，帖子就发不出去。有一次写了好长一段结果因此丢了，所以现在写一小段就赶紧发出去，也没有再读一遍。
别的以后有时间再说。

无华菩提心 2006-1-2 10:46

限定在阿毗达摩有些局限了思维,比如心所依处,六道轮回这些观点也只有宗教内部承认,理性者还是选择符合事实依据的,符合逻辑思维辨证的,不然真的是接近如是我闻就是佛经思想了能走出大乘的光环,学习原始佛法,大都是喜欢理性的吧,个人觉得把引用依据的经典限定在原始经论的基础上就好了,而不是把思想限定譬如无常是常吗?这个问题还没解决呢,概念法是虚构的也好真实也罢,对于这个问题我想知道答案,是不是因为是虚构所以没有谈的必要呢

善觀 2006-1-2 10:50

阿毗達摩也沒有說概念法不是無常的

我們來看：
“世俗谛是指世俗的概念或观念（pabbatti）和表达方式（vohara）。它包括组成我们世间还未受到分析的种种现象，如：有情、人、男人、女人、动物，以及看似恒常不变的事物。于《阿毗达摩论》的观点，这些现象并没有究竟实质，因为它们所代表的事物，在实际上并不是不可再分解的究竟法。它们的存在方式是概念化与不真实的。它们只是由心构想而成（pari-kappana）的产物，并非基于其自性而存在的究竟法。”
概念法是“由心构想而成（pari-kappana）的产物”，心都是無常的，概念法會是常的麽？
要知道，只要是緣起的，就都是無常的，概念法是由心緣起的，心是無常的有為法，概念法當然也是無常的有為法。這個還有什麽搞不清楚的呢？
“無常”這個規律也是無常的，因爲它只能建立在有為法存在的情況下，如果沒有了有為法，那麽建立在有為法上的規律自然也沒有存在的意義了。所以“無常”的規律是有範圍的，只是相對的真理，不是絕對的真理，“無我”才是絕對的真理。

浪子无心 2006-1-2 10:54

善观和METTA讨论，我爱看。
个人赞同善观的看法

善觀 2006-1-2 10:55

比如許多早期的計算機語言，它也是一種規律，但現在這種語言淘汰了，那麽這個規律也就隨之淘汰了。所以這些規律以及描述這些規律的概念法也是無常的。

zaijiaren 2006-1-2 15:34

跟进斑竹！

<DIV class=quote>以下是引用善觀在2006-1-2 10:50:00的发言
概念法是“由心构想而成（pari-kappana）的产物”，心都是無常的，概念法會是常的麽？
概念法當然也是無常的有為法。這個還有什麽搞不清楚的呢？
“無常”這個規律也是無常的，“無我”才是絕對的真理。</DIV>
善观师兄和metta师兄的观点都有问题，请斑竹仔细思考，先看这个：按这个结论，那“无我”何尝不是概念法，是“由心构想而成的产物”，那应该也是“无常”，怎么成了“绝对的真理”？这里自相矛盾的地方有很多，比如，说“无常”这个规律只是“由心构想而成的产物”，那同样的，能量守恒定律也是“由心构想而成的产物”，性质一样，那为什么我们应该去体证“无常”而不是去体证“能量守恒定律”？世间有那么多“由心构想的产物”，为什么我们偏就要去想“无常、苦、无我”？
<DIV class=quote>以下是引用metta在2005-12-31 10:02:00的发言：

概念（法）在究竟意义上是不存在的，究竟真实法是指有为法和无为法。究竟真实法是胜义谛的范畴，而概念法是世俗谛的范畴，所以不能混淆。
佛教修行必须在究竟真实法上用功，也就是要亲证一切有为法的无常、苦、无我，既三法印，和无为法的不生不灭。
</DIV>
那“无常”这个规律到底是“概念法”还是“究竟真实法”？如是前者，那因为其“在究竟意义上不存在”而我们应该在“究竟真实法上用功”所以根本不应该去讨论那个“无常”，更不用说去体证了，如是后者，那难道我们应该去体会“无常”的无常、苦、无我？
另：对于“一切有为法的无常、苦、无我”，难道“究竟真实法[一切有为法]”的用功必须通过“在究竟意义上不存在的概念法[无常]”来理解吗？
<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2005-12-29 21:36:00的发言：

佛陀说此法常住的时候，指得并不是法的概念，而是指五蕴运行背后的规律，对这种规律的抽象思考本身是心法，也是变异生灭的。
</DIV>
斑竹，“五蕴运行背后的规律”就是概念法，对这个规律的抽象思考本身是变异生灭，不代表这个规律本身也是“变异生灭”
斑竹三思！

zaijiaren 2006-1-2 16:05

<DIV class=quote>以下是引用无华菩提心在2006-1-2 10:46:00的发言：

限定在阿毗达摩有些局限了思维,比如心所依处,六道轮回这些观点也只有宗教内部承认,理性者还是选择符合事实依据的,符合逻辑思维辨证的,不然真的是接近如是我闻就是佛经思想了
能走出大乘的光环,学习原始佛法,大都是喜欢理性的吧,个人觉得把引用依据的经典限定在原始经论的基础上就好了,而不是把思想限定
譬如无常是常吗?
这个问题还没解决呢,概念法是虚构的也好真实也罢,对于这个问题我想知道答案,是不是因为是虚构所以没有谈的必要呢</DIV>
概念法当然是虚构的，但我们进步就需要这个由意根来体会那“虚构的法”，难道还有其他的渠道吗？我的理解外界理解内界理解世界都是通过我们的六根，离开这个谈“虚”谈“空”正是大乘的思想啊

zaijiaren 2006-1-2 16:25

缘起法不无常

杂三三五：诸比丘。眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。除俗数法。耳．鼻．舌．身．意亦如是说。除俗数法。俗数法者。谓此有故彼有。此起故彼起。如无明缘行。行缘识。广说乃至纯大苦聚集起。又复。此无故彼无。此灭故彼灭。无明灭故行灭。行灭故识灭。如是广说。乃至纯大苦聚灭。
这说的不是很明白吗，“此阴灭已。异阴相续”就是说“无常”，而这个规律却不适用与“俗数法”[经：除俗数法]，而这里的“俗数法”其实就是“缘起法”
综上所述：缘起法不无常！

善觀 2006-1-2 16:54

注意真理和概念的區別

比如無為法不是無常的，但“無爲法”這個概念是無常的，因爲無爲法不是心想出來的，而“無爲法”這個概念是心想出來的。同樣的，“無我”的道理不是概念法。對這個道理的構想纔是概念法。
規律可以是無常也可以是常的，比如無常的規律也是無常的，無我的規律是常的，但對於規律所產生的概念都是無常的，你自己搞不清楚可不能怪別人。
觀察“无常、苦、无我”可以導致解脫故。
“此有故彼有。此起故彼起”不就是無常麽？

[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-1-2 16:59:28编辑过][/color][/align]

zaijiaren 2006-1-2 17:36

<DIV class=quote>以下是引用善觀在2006-1-2 16:54:00的发言：

規律可以是無常也可以是常的，比如無常的規律也是無常的，無我的規律是常的，但對於規律所產生的概念都是無常的，你自己搞不清楚可不能怪別人。

</DIV>
通常说规律都有一定范围，把无常的规律用与无为法当然不成立，但在有为法的范围内就是“常”，而一般来说，无为法不是用来讨论的，谈中可以忽略，如果不这样，非说无常的规律有时成立，有时不成立，那他就根本不是什么“规律”，此法早灭了，那来什么“此法常住”？
<DIV class=quote>以下是引用善觀在2006-1-2 16:54:00的发言：

觀察“无常、苦、无我”可以導致解脫故。
</DIV>
这是在回答“为什么要观无常而不是能量守恒定律”，但理由是奇怪的，这里预设了观这些内容可以导致“解脱”，但印度教同样有预设“有我”“神我”，说这样可以导致解脱，那到底该听谁的？谁才是真正可以导致解脱？
三法印是观察的结果，特别“无我”是甚深观察的结果，而不是预做了前提才去观，然后说观这些前提可以导致什么什么样的结果！

善觀 2006-1-2 18:55

有範圍就是相對的，而我說的規律是絕對的，那麽無常的規律當然也是無常的。我們是佛弟子，當然是聼佛的。

无华菩提心 2006-1-2 20:18

无常的规律是常的,因为无常是常的呵呵,你指的是规律来表达的事物是无常的,我说的是无常这个规律本身是常的这样我们已经流入到相对主义的诡辩论中......可能永远不会有结果

善觀 2006-1-3 00:30

建立在無常事物上的規律會是常的麽？

浪子无心 2006-1-3 11:12

佛陀说此法常住，是说不管到什么时候，缘起和合的规律和缘起还灭的规律都是适用的。但是对这种规律的表达法和思维本身都是心所构造，因而是无常的。这个以指指月的问题，我想没有什么糊涂的，谁要是在这个问题上搅和，那是他自己思维混乱。至于善观说无常的规律在无为法上不适用，这说法我也赞同，既然无为法不可能变成有为法，它就是常。然而，问题在于，实际上我们也不能说某个具体的有为法变做无为法，或者有为法会整体地解脱灭尽，因此，说缘起法这个规律是俗数法，并没有什么问题。某个个体证得了涅槃，实际上还是符合缘灭的原理的。因此，作为规律的缘起法本身的适用性并没有被打破。至于基于此的任何思考，本身都属于有为法，是无常的。

metta 2006-1-3 12:21

大家还是思维一下世俗谛（conventional truth) 和胜义谛(ultimate truth)，不然二者混在一起就永远说不清。“人”，是一个概念，在世俗谛是存在的，但在胜义谛是不存在的。如果对这点不明白，说明缺乏讨论的基础，建议先学习《精解》。很多人正是因为分不清究竟真实法和概念法，所以才会以定境为悟境，因而南传佛教非常强调这一点，请参看马哈西的《内观基础〉。最近太忙，没时间多谈，请见谅。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-1-3 12:46:48编辑过][/color][/align]

metta 2006-1-3 13:04

还有一点，人们常以“世事无常”来理解“无常”的意义，而这种意义是不可预测的意思。可是，原始佛教中讲的“无常”正如《大般涅磐经》中所说，“诸行无常，是生灭法”，并不是不可预测的意思。我在前面说过，“无常”是与“常”相对，英文用的是“impermanent”，就不容易误会，就是生灭法。