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斑竹对物质不灭能量守恒怎么看,物质可以不停转换能量形式算是违反无常吗?

<P>就说人死后身体变成最终变成微生物之类存在,所谓的无常是否指的单独某种能量形式的灭另一种形式的生?比如光照射到植物身上产生的光合作用是光的另一种存在形式,此时的光灭了,植物吸收能量的生,这么的无常?</P>

<P>你的问题如果要从佛教的角度来回答，就必须先厘清佛法的几个基本概念：有为法、无为法和概念法。前二者被称为究竟真实法，而无常只是涉及到有为法，就是色、受、想、行、识五蕴。佛教讲五蕴都处在刹那生灭之中，这样的情况就叫无常。而现代科学的发展正是证明了这一点，特别是对属于色法范畴的物质的研究，使得一般人都可以通过物理常识来理解刹那生灭的特性。量之力学用波动来描述一切微观粒子，正是一个活生生的刹那生灭图像。而质量、能量转换（比如正负电子相碰，就化为两个光子），展现了物质没有永恒不变的实体，亦即是佛法中讲的“色无我”的道理。</P><P>我们说这种生灭现象就是无常，但并不是说每一个生灭是无因生或无因灭，而缘起法则贯穿一切生灭法当中。你提到的情况，只是因缘生灭链条当中的一环。</P><P>能量守恒这样的科学定律在佛教中属于什么呢？这属于概念法。佛教讲无常，只限于有为法，不能说概念法无常，这一点很多人都不清楚。佛教讲的缘起法，也是属于概念法。如果一个人说缘起法是无常的，有时成立，有时不成立，这不是很荒谬吗？概念法只是人们对事物的一种抽象或概括，在究竟意义上并不是真实存在的。所以我们不说它无常。 必须注意，佛教修行是在究竟真实法上用功，但平时思维交流还是离不开概念法。能否突破概念法见到究竟真实法是修行成败的关键。 </P><P>至于能量守恒等科学定律，我们必须看到它们是从有限时空中归纳出来的，是不是永远正确就不一定。从牛顿力学到相对论和量子力学的发展，就是一个很好的明证，就是说有限时空中总结出来的的定律在更广阔的时空中可能就不成立。又比如进化论，是有限时空观察有限的事实得出的结论，在时间上把它推及无限，还正确吗？ </P><P>谁的观察能力是无限的呢？佛教认为只有佛陀，所以佛陀受记的事是不可改变的。两千五百多年前，佛教讲物质是由极细的微粒构成（极微），用“刹那生灭”和“无我”等概念生动地描述出现代量子力学和相对论所展现的物质微观图像，这对当时的普通人一定是天方夜谭。这只是从一个侧面显示了佛陀的深刻的观察能力。信不信佛陀有无限的观察能力，对凡夫来说，就是一个信仰问题，是无法直接证实的。</P>

<P>概念法只是人们对事物的一种抽象或概括，在究竟意义上并不是真实存在的。所以我们不说它无常。 必须注意，佛教修行是在究竟真实法上用功，但平时思维交流还是离不开概念法。能否突破概念法见到究竟真实法是修行成败的关键。 </P><P>METTA师兄以上说的简直太经典了！</P>

<P>关于概念法的问题我完全同意metta兄的看法。不过，在佛陀是否具有无限的观察能力的问题上，我不太同意metta兄的表达方式。我的看法不一定正确，只是讨论一下。</P><P>就佛陀本人提到的而言，他曾说“终不自称所见通达”，我想这是针对现象界的，佛陀并不宣称见到了现象界的全部。</P><P>在另外一些场合，佛陀对很多涉及“无限”的问题，采取置而不答的态度，其原因在于这些问题大而无当，与解脱无关，佛陀并不宣称，这些问题是自己的观察能力之内的，还是观察能力以外的，或者这些问题本身就是伪问题。</P><P>在另一些场合，佛陀称以舟楫比喻解脱道，把所有观察都归结为解脱的服务者。</P><P>就这些揭示的情况来看，佛陀并没有自称有无限的观察能力，也没有自称这种观察能力能够观察现象界缘起的全部。我以为，捏盘是无为法，而佛陀的智慧本身还是属于有为法，说它无限显然不准确。而在这里采取信仰或者质疑的态度都未必合适，这些问题还是搁置得好。</P>

<P>佛陀能否如实见法界的无限缘起，不知这个在四部阿含里有没有隐约提到。大乘的《华严经》里讲述了类似的道理，密宗里也有讲述。不过佛法有区别于外道法的最关键部分就是要证漏尽通，灭去五蕴中的无明爱染，以清净平等的心态生活。（我国禅宗很好的继承了这点，禅宗里没有证漏尽通者而欲发五神通，肯定要吃大棒子的。）就我目前的理解，凡是证阿罗汉，不论俱解脱还是慧解脱，必然要灭去部分对色法的无明，例如对于色身的无明，肯定是要灭去的。至于对法界的无明，慧解脱者必然多于俱解脱者，而俱解脱者又多于佛陀（也可能与佛陀一样）。不过我认为阿罗汉和佛陀最大的区别应该是教化众生的善巧方便，从善巧方便来讲，没有任何一个阿罗汉和外道能超越佛陀。这可不可以理解成，佛陀对法界的无限缘起比阿罗汉有更很深刻的认识。</P><P>不过现在对于我们凡夫来讲应该抓住的重点就是证漏尽通。发大乘的心愿意把功德回相给法界一切众生很好，愿意渡化众生而亲证正遍知的佛陀也很好。不过根本不能忘记了，“解脱心的烦恼”这个根本如果不抓好，就和外道没有两样了。</P><P>我们现在的根基不能当下直接证最了义的大乘经义，比如烦恼即菩提、生死即涅盘这些。同样的很多外道也不能领受佛陀的解脱道，只能停留在人天小法上。所以法界的无明到底是怎样的情况，也自然不是我们所能讨论的了。我认为我和大多数人一样，只能建立在破烦恼的基础上学佛。认识都是在不断改变的，建立在已有的基础上的认识就是见地，反过来就是迷信了。斑竹存而不论的态度确实很让我钦佩。METTA师兄的见解想来也应该是自己的见地而不是迷信，如果是迷信则最好不要采取。</P>

<P>呵呵，我忽然想起密宗有位大师说过类似这样的话：“戒律规定，在家人不能做瑜珈士做的事情，瑜珈士不能做大成就者做的事情，大成就者不能做佛陀做的事情。”这个规定其实隐含了非常深刻的道理。因为修持和见解必须互相促进，单一发展很容易落入文字概念或陷入各种超自然体验而不能自拔。</P>

<P>佛陀观察到的东西足够消灭烦恼,这点我到是能接受</P>
<P>metta说的事物没有永恒不变的实体我有个疑问,现在提出的夸克是最小的基本微粒,那么夸克由什么组成的?正,负电子是由什么组成的?看过篇文章,说佛教的理论是说物质可以无限拆分,如同第一因一样,佛陀也无法观察到无量劫以前的第一因?后期有解释说缘起法因缘合和,没有单独的某个第一因,无法无限往最微观的追述,那样永无止息,不知道这种说法有没有道理?</P>
<P>个人觉得您举的物理学例子还是无法说明物质没有永恒不变的实体,毕竟其本身还是可以继续往下拆分的,现在的科学技术并没有确定,绝对的到达了极限不可继续拆分基本粒子</P>
<P>对于概念法,有为法无为法,完全赞同metta,找到白话法句经的注释也是这么说,这些是论中的观点吧?</P>
<P><FONT color=#008000 size=2>279．</FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2>诸法无我。</FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2>当以智慧知见这点时，</FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2>他就会对苦（即五蕴）感到厌倦。</FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2>这即是朝向清净之道。</FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2>（注：在此，智慧是指观智。诸行是指一切有为法。诸法则包括一切有为法、概念法与无为法，即涅盘。于此，不能说“诸法无常”或“诸法是苦”，因为概念法与无为法都不是“无常”，也不是“苦”的。）</FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2></FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2>----------------------------------------------------------------------------------------------</FONT></P>
<P><FONT color=#008000 size=2>有这么一种想法metta您看看对不对,佛陀观察到一种物质的生灭,影响了其他的物质的生灭,即如<FONT color=#000000>正负电子相碰，就化为两个光子类似的,如此继续的物质生灭,又产生了正负电子,所以说不需要观察到物质究竟的最小微粒就可以证明物质没有永恒不变的实体色无我无常,因为佛陀观察到了这种链式的循环?总有无数的因缘可以使某种物质继续再生并且产生新的物质?如此缘起没有止息......此生故彼生,此灭故彼灭</FONT></FONT></P>

[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-11-27 15:32:46编辑过][/color][/align]

一直以来认为一切法分为有为法和无为法两种,看来是错误的

<P><b>物质可以不停转换能量形式算是违反无常吗?</b>
</P><P>这恰恰是无常啊.................................和和,怎么是违反无常呢?</P><P>无常就是变化,转换的意思啊</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>浪子无心</I>在2005-11-27 11:34:00的发言：</B>

<P>关于概念法的问题我完全同意metta兄的看法。不过，在佛陀是否具有无限的观察能力的问题上，我不太同意metta兄的表达方式。我的看法不一定正确，只是讨论一下。</P>
<P>就佛陀本人提到的而言，他曾说“终不自称所见通达”，我想这是针对现象界的，佛陀并不宣称见到了现象界的全部。</P>
<P>在另外一些场合，佛陀对很多涉及“无限”的问题，采取置而不答的态度，其原因在于这些问题大而无当，与解脱无关，佛陀并不宣称，这些问题是自己的观察能力之内的，还是观察能力以外的，或者这些问题本身就是伪问题。</P>
<P>在另一些场合，佛陀称以舟楫比喻解脱道，把所有观察都归结为解脱的服务者。</P>
<P>就这些揭示的情况来看，佛陀并没有自称有无限的观察能力，也没有自称这种观察能力能够观察现象界缘起的全部。我以为，捏盘是无为法，而佛陀的智慧本身还是属于有为法，说它无限显然不准确。而在这里采取信仰或者质疑的态度都未必合适，这些问题还是搁置得好。</P></DIV>
<P>“无限”一词可能用得不是很准确，准确的应该用“无碍”，这样就不容易误解。佛陀的十种称号之一就是“正遍知”。佛陀想知道一个事情，他只要作意，就可正确而且完整地知道这个事情的一切。说佛陀可以知道过去无量劫的事，而阿罗汉只能知道过去有限劫的事。对未来的事，如来受记，就不会改变。南传的论藏的观点，证果时心以涅磐为所缘，所以如来的智慧可知道涅磐。我用“无限”一词，本来是基于这样的背景，但实际上用“无碍”更贴切。
<P>顺便说一个题外话，有人说“佛陀不知道今天的计算机”。这种说法不恰当，因为佛陀无碍的智慧，如果有必要，他作意就可以知道。</P>

<P><b>关于物质有限可分还是无限可分：</b></P><P>数学上的线是由无限多个点组成，所以数学上一段线是无限可分的。</P><P>物理上则不然。首先任何分割必须要有实际意义。比如说，原子是由原子核和绕其高速旋转的电子组成，而原子的外形是由这些电子高速运动形成的电子云构成的，很多时候象球形。如果你想象从中间把这球形一分为二，这样就没有实际意义。  更抽象一点，量子力学用波动方程来描述微观粒子，而实际存在的东西都是波动方程的解。没有任何边界条件（限制条件）的解是连续的，而一旦有边界条件的限制，就出现不连续的解。在空间上出现不连续性，就意味着不能在空间上无条件地任意分割，前面说不能任意切割电子云就是这样。</P><P>佛教的缘起法讲诸法因缘生，用物理的语言来讲，任何一微小物质的存在都有时间和空间上的限制条件，因此波动方程的解会不连续，因此也就不是任意可分的。 </P><P>所以结论就是实际存在的物质是有条件可分的，不是无条件可分的。</P><P>现代科学认为夸克、电子、光子等都是现代科学无法再分的微粒。夸克还能再分吗？至少目前还没人提出可实现的分割夸克的条件。如果谁能提出，大概就可得诺贝尔奖了。</P><P>物质是有条件可分的，所以不能保证向更微观分割下去时条件还能成立。</P><P>所以认为物质无限可分并没有充分的证据。而过去的论书里或人们的辩论中证明物质无限可分，都是用的数学家的想象。他们把物质想象成是连续的，可以任意切割的，但实际上根本不是这样的。从佛法的智慧看来，他们都是一群瞎子。</P><P>而南传佛教《阿比达摩》讲的极微，是现在修行这还可以观察到的。佛教是从“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面来确定一个事物的存在，每个极微都是由地水火风四大构成，再往细分就找不出具有独立的“特点、功能、表象方式、生起的近因”的微粒。因此极微是最小的具有独立“特点、功能、表象方式、生起的近因”的物质微粒。</P>

<P>好好,太好了,遇到你真是个缘分,这是我最大的困惑,后期的大乘论书曾就南传佛教的这个极微观点用知道人无我,不了解法无我来批评,就是引用部派佛教认为有组成物质的最基本的微粒的观点来驳斥,说这是我见</P>
<P>还有个疑问其他部派佛教乃至大乘和极微说和南传的极微说有什么本质的区别吗?您认为他们的补特枷罗,三世恒有,中阴,以及后期唯识学的刹那灭的第八识这些理论可以成立吗,它们很象是南传极微说的变种啊,咋一看真的很有道理</P>
<P>一直以来困惑我的就是能否观察到物质的实相问题,因为反对极微说,大乘发展出中观,认为能够从无为法中生出有为法,以此为最究竟</P>
<P>南传佛教《阿比达摩》讲的极微有没可能是后人依靠原始经典加联想慢慢完善出来的呢?毕竟经典所讲有限,后人依照科学发展的知识来解释经论中观点的</P>
<P>关于物质无限拆分,有些物理学者是从长远来看,毕竟夸克也是现代才发现的,所以物质可以无限拆分也有他的道理,谁也不能保证夸克就是最基本粒子了呵呵</P>
<P>不过南传的极微说可能是观察到这种程度已经足够解脱了,或者没有更好的条件和必要继续拆分极微了(也就是再往细分就找不出具有独立的“特点、功能、表象方式、生起的近因”的微粒。因此极微是最小的具有独立“特点、功能、表象方式、生起的近因”的物质微粒。)</P>
<P>由此迫切想了解其他部派和大乘对于极微观点的阐述为何不能成立</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-11-29 13:36:33编辑过][/color][/align]

<P>如果物质是静止的，就可以象切蛋糕那样无限分下去。但实际上不是这样，不管是佛教的内观还是现代物理度证明物质处在不断的生灭变化中。变化的东西，你去切，只会“抽刀断水水更流”，就没有实际意义。所以微观上不能象切蛋糕那样去分割物质。简单地认为物质无限可分的人，你如果仔细追问他如何分，可能会发现他脑子里只是装着一个静止的物质微观图像。这才是没有懂得法无我（静止就是“常”，而不是“无常”，不见无常，就无法证无我）。</P><P>南传佛教讲的微观物质图像可以说是空间上的和时间上的量子化(时间上物质的一次生灭是心法的17倍）。</P><P>在我学南传后，对别的宗派的观点几乎不去涉猎，因为对我来说学法的目的首先是为了指导修行，有些东西稍稍看一下，就知道是想象的而不是实际观察的，就扔下不看。所以对别的宗派无法评述。根据猜想，人们可以天才地发明各种理论，但诸法实象并不是猜出来的，是直接观察的。佛教早期，经典是靠口口相传的。论藏阿比达摩巨大而又太抽象，可能不是每个门派都能力保有完整的传承，也许只有南传的相应派别才保持了完整的传承。过去看了印顺导师讲阿比达摩的发展过程，有一种感觉，就是其他部派因为没有完整的阿比达摩，但为了回答一些问题就将已有的东西加以补充，就形成了一种不断发展的情况。所以有些东西可能和南传的阿比达摩相似，但又有差异。这只是个人的一种感觉，也没有时间去进一步考证。</P><P>南传佛教的物质图像源于阿比达摩，清静道论引用阿比达摩是在公元五世纪，即使那时，也还没有西方科学。</P>

<P>metta兄关于极微的解释说得太好了。因为没有具体学习南传的有关论著。我对这个问题一直以来也有一些困惑。现在看来，metta兄把认识主体和客体放到同一个缘起环境下加以考量，对理解这个问题很有益处。</P><P>非常感谢metta兄。metta兄关于不见无常则不能见无我的看法可谓切中要害。无常是对诸法实相最直接的观察和描述，如果在这个问题上陷入误区，则把无我论得再精妙，也不过是为“我”寻找继续存在的理由而已。</P><P>这个帖子斑竹置顶，希望能对大家都有所启发。</P>

<P>呵呵由于从字面和抽象上理解的缘起观众缘聚合,就是一个物质由各种因缘条件组合成,每个因缘又可以由各种因缘组合成,这么理解的缘起观自然能无限拆分,给你这么一说确实脑海中对物质的认知是类似于静止的微观图像</P>
<P>逻辑上物质不可以无限拆分不就是有一个具体的恒有实体了,一直以来认为这就是我见不究竟之处,在这个出发点之下存在了一看到类似于极微说的观点就认为是不究竟,乃至于认为部派的观点也是为了完善极微作出各种想象去弥补证明这个恒有的实体,毕竟夸克以前也是没有的好象是李政道发现的吧,这个想法是出于对目前的科技想当然的想象呵呵,所以以前受大乘影响是对部派的极微说抱有成见的</P>
<P>我还是接受比较中性的观点,搁置可不可以拆分,而是需要条件才能拆分,也就是观察到这种程度已经足够解脱了,或者没有更好的条件和必要继续拆分极微了,可能我的想法比较保守吧或者没有具备相关专业知识</P>
<P>````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````</P>
<P ><FONT color=#008000>科学家罗佰特--奥本海姆写道：</FONT></P>
<P ><FONT color=#008000>“假如我们问，电子的位置是否保持一成不变，我们必须回答说：不；如果我们问，电子的位置因时间的变化而变化，我们必须回答：不；如果我们问，电子是在一静止状态，我们必须回答：不；如果我们问，电子在运动中，我们必须回答：不。</FONT></P>
<P ><FONT color=#008000>当有人问到人死后的情形时，佛陀给予了同样的回答。但是，在17世纪到18世纪的科学领域中，也没有类似的回答。</FONT></P>
<P ><FONT color=#008000></FONT> </P>
<P ><FONT color=#008000>这段话是否说明电子的位置和速度无法测量?</FONT></P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-11-29 21:45:42编辑过][/color][/align]

<P>呵呵相信metta的这番讲解绝对是有里程碑式意义的,难得,完全颠覆以前的看法,看来是走入误区了,难得,正好是资深物理学专业的,又能深入学习南传,我现在基本可以体会为什么你对佛法六道轮回这些有绝对信心了</P><P>现在的宗教都是在用科学解释教义,相似法利用似是而非的观点和科技融合,要么就是利用哲学逻辑诡辩,这么的流入人心,个人觉得靠逻辑辨证去破除迷信和诡辩的相似法可以,确实靠抽象的思辩用来证明佛法是不够的,还是需要基于无法作假的实相和科学的吻合来学习和深入佛法,如此才能做到绝对的理性呵呵</P><P>摸棱两可的擦边球理论(特别是某些佛法基础理论只和科学对现象界初步认识的模糊类似,或者干脆是无法证实的东西,比如神通六道这些局限在宗教内部的观点),来理解佛法肯定不如科学最尖端的研究成果涉及佛法最深入的内观实相记录进行吻合那样的彻底和令人信服啊,脱离了心理暗示,感性的认同</P>

<P>呵呵，也来凑个热闹，</P><P>物质不是静止的，这还可以理解，但是，要做微观分析，不管怎样的分析最后是有呢，还是无呢？如果有，就是所谓的“三世恒有，法体常存”；如果没有，就会落入断灭见。</P><P>所谓的“量子力学用波动方程来描述微观粒子，而实际存在的东西都是波动方程的解。没有任何边界条件（限制条件）的解是连续的，而一旦有边界条件的限制，就出现不连续的解。在空间上出现不连续性，就意味着不能在空间上无条件地任意分割，前面说不能任意切割电子云就是这样。”是不是可以用“八不缘起”的理论来理解？</P><P>在一切有部有“析破空”的理论，把物质分析到最后有“邻虚尘”之说，这是在空间的角度；而在时间上作量的分析有“一刹那有九百生灭”的说法。这些都是在一切实有的观念上做的分析，但最终都会落在了有里。后来的唯识思想、自性心思想都是与此理论有关，目的就是怕落入断灭空的思想。</P><P>如果“夸克”是有体积的，有方向的，那么必然即是可分的。如果没有体积、方向，那也构不成极微之尘了，就像用数学的理论，用一除以二，无论如何都是除不尽的，无论前边有多少零，最后总是有个小数。其实，这样的方法论是不能尽然的解释缘起观的。缘起就是否定了一切实有的观念，否定了恒常不变的观念，更否定了空有的边见。</P><P>.</P>

<P>说“有就等于恒常有”，这是毫无道理的，这是那些没有见到微观生灭的论师的瞎子理论和诡辩逻辑.比如正负电子相碰可以转化为两个伽马光子。说电子存在，“有”，并不意味着电子就“恒常有”。电子在一定因缘条件下转化为光子，也就灭了。实际上南传阿比达摩讲微观粒子是刹那生灭的，每一次灭就灭尽无余，新的粒子再生，再灭，没有任何恒常的东西贯穿其中。</P>

<P>这样的分析是否证明"色法”的空性？即所谓的因缘而有，也会因缘而灭？有既然不是恒常的，那么灭是恒常的吗？显然生灭是如幻不实的。</P><P>在色法上是这样，那么在心法上也是同样的道理吧，如果是这样，就足以证明了不生不灭的诸法实相。也证明了佛的三法印的正确性，</P><P><FONT face=宋体>诸行无常的</FONT>“<FONT face=宋体>诸行</FONT>”<FONT face=宋体>，既是指无论是物理的、生理的、心理的，都是在运动变化不停的，是运动变化的，就是相互作用、相互依存而产生生起的现象与消失的现象，这样就没有一个单独静止不变的东西存在，所以说无常性。没有独立的东西既是无我性。诸法本来就是这样的，并不是谁主宰，也不是谁创造的，因它有着必然性，和任意组合性，所以它无常、无我、不可得的寂灭空性。</FONT></P><P><FONT face=宋体>这样的概念好象是进行推论的，但进行微观的分析是可以证明的，所以佛的缘起观只能包含了科学，但不只限于科学，能够证明到生死也是如幻。</FONT></P>

<P>最重要的来了，根据您说的（佛教是从“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面来确定一个事物的存在，每个极微都是由地水火风四大构成，再往细分就找不出具有独立的“特点、功能、表象方式、生起的近因”的微粒）</P><P>那么对于南传极微说的基本粒子的四大属性和八支色素极微这些“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面跟现代科学研究出的微观图象有什么吻合处呢？</P><P>可以谈谈吗</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>缘心慧海</I>在2005-11-30 8:30:00的发言：</B>

<P>这样的分析是否证明"色法”的空性？即所谓的因缘而有，也会因缘而灭？有既然不是恒常的，那么灭是恒常的吗？显然生灭是如幻不实的。</P>
<P>在色法上是这样，那么在心法上也是同样的道理吧，如果是这样，就足以证明了不生不灭的诸法实相。也证明了佛的三法印的正确性，</P>
<P><FONT face=宋体>诸行无常的</FONT>“<FONT face=宋体>诸行</FONT>”<FONT face=宋体>，既是指无论是物理的、生理的、心理的，都是在运动变化不停的，是运动变化的，就是相互作用、相互依存而产生生起的现象与消失的现象，这样就没有一个单独静止不变的东西存在，所以说无常性。没有独立的东西既是无我性。诸法本来就是这样的，并不是谁主宰，也不是谁创造的，因它有着必然性，和任意组合性，所以它无常、无我、不可得的寂灭空性。</FONT></P>
<P><FONT face=宋体>这样的概念好象是进行推论的，但进行微观的分析是可以证明的，所以佛的缘起观只能包含了科学，但不只限于科学，能够证明到生死也是如幻。</FONT></P></DIV>
<P>
<P>对于缘起观包含科学的说法，我认为微观的这些内观实相必须要很细致精确的绝对吻合于科学研究才行，这样就无法进行模糊的联想推理的造假，特别是有种诡辩理论认为科学是发展阶段是有限的，佛法是无限的，这么的诡辩就算佛法内观的物质图象明显不符合科学也是科学没到那程度，这种说法显然是不可取的</P>
<P>作个大胆的推测，类似的古印度的轮回说，梵我说，中国古代山河大地鬼神说这些都可能是人类对未知的恐惧，从而想象出一套人为的理论，当然也不能随便否定就不是真的存在，这些还是需要多维空间宇宙学的发展或者真有神通观察到才好下结论</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>无华菩提心</I>在2005-11-30 9:32:00的发言：</B>
<P>最重要的来了，根据您说的（佛教是从“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面来确定一个事物的存在，每个极微都是由地水火风四大构成，再往细分就找不出具有独立的“特点、功能、表象方式、生起的近因”的微粒）</P>
<P>那么对于南传极微说的基本粒子的四大属性和八支色素极微这些“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面跟现代科学研究出的微观图象有什么吻合处呢？</P>
<P>可以谈谈吗</P></DIV>
<P>看问题的角度不一样，探测的手段不一样，所以描述的方法不一样。科学主要靠电场、磁场来进行探测，所以和电场相互作用的电荷、以及和磁场相互作用的自旋就成为物理学描述微观粒子的关键量，当然还有能量/质量，是通过运动来测量的。佛教是通过人的识直接观察的，所以八色聚中颜色、气味、味道是分别被眼识、鼻识、舌识所认知，食素有点相当于能量吧，其余四要素就是四大元素。

<P>因为二者描述特征的量完全不同，所以无法简单对应起来。其他方面，有很多共同的特征，前面讨论过一些，比如生灭的图像对应量子力学的波动和粒子的产生湮没。

<P>要绝对一一对应现在还不现实，因为科学家对夸克理论还不完全满意，他们的梦想是建立一个统一场理论，把四大相互作用（电磁相互作用、引力相互作用、弱相互作用、强相互租用）统一在一个理论框架下，但现在还未能实现。

<P>佛教中只有四大元素，而物理学中有比这数目多很多的基本粒子。所以物理的基本粒子可能还需要进一步分解。比如说光子，物理学就作为不可再分的基本粒子。而内观中因心生色法产生的光，帕奥禅师说是八色法聚的微粒组成。如果一个色聚对应一个光子的话，光子中就应该有四大元素。当然能不能对应我们也不知道。</P>
<P>从解脱的意义上说，佛教并不需要物理来证明。只是物理学发展到今天，所显示的物质微观图像对没有内观经验的人了解佛教的微观物质图像很有帮助，所以值得讨论。比如质子是由胶子将3 个夸克粘在一起形成的，这和佛教讲色聚是由水元素将其他三个元素粘在一起的图像非常相似。</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-11-30 13:45:43编辑过][/color][/align]

<P>其实中子也是由胶子将三个夸克粘在一起形成的，只是其中的夸克组合不一样。我们知道，原子是由原子核和电子组成，原子核又是由质子和中子组成。一个电子的质量只有质子质量的大约2000 分之一。这样算一下，质子和中子就占了我们世界的整个重量的99.9%以上。这样几乎可以说，我们世界最微观的物质微粒有着和佛教讲的色聚的相似的结构。</P>
<P>还有一个双方共有的特性，就是质子、中子里面的四个东西不能分开单独存在，物理中有个叫作“色封闭性”的定律专门讲这个问题，而佛教讲色聚中的四大也不能单独分开存在。</P>
<P>值得注意的是，佛教讲色聚，讲四大，都定性而没有定量。而物理中的质子、中子、胶子、夸克等都有特定的质量。所以佛教看到光中的微粒是由四大组成，就没有问题。而物理中光子就不可能由胶子和夸克组成，因为光子没有质量。电子质量远远小于质子和中子，由于质量守恒或质能守恒定律的限制，也不可能由胶子和夸克组成。</P>
<P>说了这么多，有的人可能不很清楚我想说什么，所以打个比喻：用橡皮筋系上三件东西放在一个袋子里，请两个人来向大家描述袋子里的东西。第一个人只让他用手隔着袋子从外面摸，第二个人容许他打开袋子看，甚至用鼻子闻。两个人的描述大致会相同，都会讲里面有四样东西，其中一个有弹性，它把其余三个系在一起。但在描述细节上会有差别。前者相当于科学家，他们是通过仪器间接认知微观世界；后者是佛教的内观修行人，他们通过识直接认知获取信息。所以科学界的夸克理论和佛教的极微理论很可能是对同一客观存在采用不同探测方法的观察结果。</P>

[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-12-3 5:37:50编辑过][/color][/align]

<P>这些专业知识还是很受用的,呵呵,改变了一些看法,对我影响很大</P>
<P>除非到达初果现见微观图象,恐怕对于这些极微删删改改真没法分辨</P>
<P>内观到什么程度可以现见物质的微观图象?由识觉知的极微是类似于人类靠触觉觉知到的风流动那样脑中抽象出具体形态吗</P>
<P>另外不是说电子,夸克这些东西无法测量出具体体积的吗,是无限小,这个在内观中会有什么感觉?</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-12-3 20:29:27编辑过][/color][/align]

<P><FONT color=#55aaaa>以上各位前辈说的很有道理，我可以就以上所述观点结合自己的体会，作出如下名词解释：</FONT></P><P>1、<FONT color=#0909f7>能量守恒定律：</FONT></P><P><FONT color=#5ea294>根据牛顿的力学第三定律，作用力与反作用力大小相等，方向相反。也就是因果关系，对别人帮忙做好事，做善事，助人为乐，本人就会收到别人相同的回馈，你就会受到大小相等的回馈给你的“力”，也就是福报。相反情况，你做了亏心事，伤害了他人，一定也会受到大小相等的回馈的“力”，就是各种苦难。上天是自动计算好的，多做好事，就会自然累计多多的功德，自然会有好的回报。不是不报，是累计功德不够，因缘条件够了，就会有的好报和坏报。也就是说能量守恒定律！</FONT></P><P><FONT color=#a25e94>引申开去，既然能量守恒，坏的经过转化就可以变为好的，自然界的风，海洋潮汐，热带的日光，深层地壳的岩浆，就是风力发电，潮汐发电，太阳能发电，地热发电。这也是佛法里的任何事物都有其好的一面，在一定科学技术条件下可以互相转化，平时无用的甚至坏的，飓风，海啸，地震就人为经过科学技术转化变为有用的发电，造福于世界。</FONT></P><P>2、<FONT color=#1111ee>物质不灭定律：</FONT></P><P><FONT color=#55aa99>就是爱因斯坦的质能方程，E=MC*C。 就是说实际物质转化为能量。一个铀原子裂变转化为2个，再无限制裂变下去，就是佛法里的物质不灭，无限分裂为更小的个体。但是转化过程中释放出能量总体保持不变，总的能量等于个体质量乘以光速的平方。每一个人都是蕴涵无限的能量，自己经过后天的佛法的学习训练，每个个人都可以释放出巨大的能量，就是说个人经过后天各种方法的学习佛法修行的过程就是成为了法力无边的佛。佛不是是一种固定状态，而是一个平凡的人经过不断学习修炼做有益于社会，有益于他人事情不断释放个人能量的过程。很多大师高僧都是从平凡普通人不断对他人做好事就是累计功德而最终成为了佛。</FONT></P><P><FONT color=#a2875e>以上是本人的个人体会，应该是说得很通俗易懂了，如果有不对的，请各位前辈不吝指教。谢谢！</FONT></P><P>[em04][em04][em04]</P><P><FONT color=#a2795e>南无阿弥陀佛，南无观世音菩萨。</FONT></P><P><FONT color=#a2795e>南无阿弥陀佛，南无观世音菩萨。</FONT></P><P><FONT color=#a2795e>南无阿弥陀佛，南无观世音菩萨。</FONT></P>

<P>你说的和大家讨论的相距甚远。像你这般理解因果，离缘起法还很远很远。</P>

名可名非常名，道可道非常道。实无有佛，是名为佛。

概念法也是有為法

<P>沒有有爲法無爲法以外第三法。</P>
<P>比如“無常”這個概念本來是沒有的，以後也會沒有，所以是無常的。</P>

同意

<P>那怎么解释概念法的问题请问善观?</P><P>就好象无常不是永恒的无常规律吗?</P><P>怎么是本来没有以后也没有?没看明白</P>