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缘心慧海 2005-12-26 10:18

五蕴之心

所谓的心，不过就是“四无色蕴”的全部内容，它不能独立而存在，
所以“识缘名色”而成为如今的身心。心即受想行识的统称，离开
受想行识别无心可求。一切的烦恼苦破，都是心感之果。
 
心的种种功能与作用，无不是根尘的结合而感起，如石投水，如合
掌作声，心迷于对外在的错误认知，更迷于内在的我执，受想思如
大海的波浪，把一切的境况翻腾得扑朔迷离，心识依附在色受想行
的前四蕴上，如漂泊在波涛上的一叶小舟，摇摆不已，随波逐流。
 
这心是迷失在这些的功能上，“日用而不知”。佛说“色如空聚沫，
受如水上泡，想如春时焰，诸行如芭蕉“。这漂浮在表层的感情意
识，是集苦之因，因它是自我的一个假壳，怕伤害、怕失去、没有
自尊。不但对我，对一切都认为是实有的，永恒的、不变的，所以
对自我的保护和我所的保护，也是生死的根本。
 
人的心理是受六根的影响而变化的，因为接触的因不正，产生心理
的果自然就不正，所以因与果之间有一个必然性，生死流转的必然性，
就是缘起的流转门；圣道解脱的必然性，那就是缘起的还灭门，通
过多听闻正法的熏习，把原有不正确的观念加以修正，正确的缘起
无常、无我的观念建立起来，如理的思维观察，也能止息心理茫然
的躁动，尽管还有波涛的汹涌，但以看到那远远宽阔的海面，仍不
失一种粗相的平静，这就是从茫然的感性认识，恢复了原来的理性
认知，也就是从缘生的果事上，了解了因缘而起的规则。再遇顺逆
之境的果事，不再涌起受想行识的表层感性，心空才映显出理性的
和静与平淡，所谓的“五蕴皆空”，不过就是平凡又平凡的一个人。

无华菩提心 2005-12-26 10:30

物质是实有的,阿罗汉也有感情意识,另外什么叫正的因,怎么样判定?观念靠自我催眠建立起来吗?你怎么知道有我,永恒的见解是错误的?心空?能说说什么经典要心空的?五蕴皆空的含义可以解释下吗
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-12-26 10:34:12编辑过][/color][/align]

浪子无心 2005-12-26 12:30

心不能独立存在，这个有经典依据吗？我记得好像楼主好像和善观争论无色天的问题。

缘心慧海 2005-12-28 10:08

“识缘名色，名色缘识”。在《杂阿含》二八八经中，摩诃拘稀罗回答舍利弗说：“譬如三只芦杆立在空地上，是因为相互支撑、辗转相依，才得以竖立的。如果去掉其中的一只，二只是立不起来的；如果去掉二只，一只也是立不起来的。因为相互支撑着，而才得以竖立的。依于名色而存的执取识也还是这个道理。相互依赖，相互才得以生长。”无论是识，是身、或是心，那一方面都不能单独的存在。不了解十二缘起的人，把这执取识当成了能见、闻、觉、知的自性我，或者是能来能去的真常我。其实佛说这是我们生死相续的根本。

浪子无心 2005-12-28 10:15

这里的识和五蕴的识是有区别的。否则就不会出现识与名并称的情况，名本身就包含了识，何必再并称呢。回到老问题，如果无色界有色，佛陀为什么会说它无色呢

缘心慧海 2005-12-28 13:26

“识缘名色”的识，如果能单独存在，就不需要来缘“名色”了，名色没有识，也就产生不了生命的现象了，何来的心？显然不能成立。
五蕴的识，是缘“名色”的识又缘六入处而产生的分别识，也即所谓的六识。佛说是根、尘的二和合而生，三合和生触，进而受想行。既然是因缘而有，哪一个是可以单独存在？
今生的生命是因缘“名色”的识而来，那么现生的“四无色蕴”的识心不知无常、无我，仍然会落入“余蕴受生”的后有。
所谓的无色界，是根据''外道的四禅八定的定境而说，因为佛在世时，很多外道都以修四禅八定为主，认为那是解脱。佛也在六年的苦行中尝试过，根本不能解脱，所以才放弃。在菩提座下禅思觉见十二缘起。无色界用现在的话来说，就是纯精神上的一种状态，也即合和而生的识，脱离了与色质的触缘，没有所识的对境可缘，是一种很深的禅定，经中称“非想非非想处”，但此佛称为“无色有”，因为终究还会退入色界、欲界，还会缘成后有之身，佛也称为识叫“识身”就是这个原因。
佛把四禅八定作为解脱的一种助缘，并不是主因。它有助于对深细的心理进行禅思观察，如实的了解内心的变化无常，不添加任何的“令如是、不令如是”的观念，然后对根、尘相触的因缘如实观察也是这样，能达到没有入相也没有出相的定，才是真正的定，佛叫如实知。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-12-28 13:32:24编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2005-12-28 13:47

佛陀讲六道轮回也是通过四禅八定联想出来的?跟你理解的相反,根据无色界的情况定义的无色界定
无色界定是指在某界的众生修学无色界定,定中的描述是显示出无色界众生的普遍特点的,此时的心识是无色界地相关的心
无色界众生的存在方式有色法的话就不叫无色界了,心法当然可以独立存在,在无色界里是没有心生色法的,只有无色界果报心
另外12因缘是指欲界有情,无色界众生没有根,六入那些你承认吧
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-12-28 13:48:19编辑过][/color][/align]

缘心慧海 2005-12-29 12:58

无色界众生是永存的？是不退转的？“心法当然可以独立存在的”？能独立存在就是真常，缘起的法理就不成立了！这和唯心思想有什么区别？在另一贴上又说物质是实有的，物质如果是实有的那就是唯物论，其实你自己都理不清自己在说的是什么，只是在套用措词而已。奉劝你还是经典相互对照看一下比较好，这样才不会误人误己。佛的缘起论哪里是这样！即不是唯心也不是唯物，是缘起的中道。“正观世间集不生世间无见，正观世间灭不生世间有见，”是离两边说中道。

浪子无心 2005-12-29 16:14

你这种推理好像太着急了吧。说无色界众生是一种心法的存在，和真常就扯上关系了？我们说自己独立于父母亲存在，我们就真常了？佛陀一再说，心法是缘起法，无色界众生不可能永恒地维持在无色界。按照你这种推理，非生命的色法都可以叫做真常了。这种概念未免偏颇。如这般争论，实在不知道是在做什么

无华菩提心 2005-12-29 19:41

物质实有怎么扯到唯物论了,拜托先了解唯物哲学常识再说话好吗,世界上的一切都是物质组成的,精神也是物质或者不能脱离物质单独存在,这才是唯物论的思想真常和缘起在了解下好吗,真常是指有一个不生不灭类似永恒的精神主体的东西,缘起是说一切有为法都是不断生灭的,众多因组合而成,心法这一集合体独立互为缘起,前生业力,临死前心识活动,总之这些12因缘中的"行",缘生了下一世的心识,南传叫果报心怎么不行了,业报尽了,由于无色界众生造无记业,下一世由于欲界色界的业力继续投生

缘心慧海 2005-12-29 22:01

这样解释就和“独立存在”两种概念了，心法既然是缘起的，就是“此有故彼有的”相互依存关系，根本就谈不上推论，佛在杂阿含经上就说的很清楚，“四识住”的识，住在前四蕴上执取，是须臾不离的，尽管本身就是无色蕴在无色界不能外缘，也是内缘的，定解脱阿罗汉是能够内触而知的。所以，在缘起论的理则下，没有“独立和单独”存在这个概念，只有缘起的相续，或“余蕴相续”。相续即是变易不居、不住的，所以佛说一切无常、是生灭法。缘起非独立，独立非缘起，修学缘起这样的措词是让人要费一番周折的，对于初学更容易与真常混肴。如果直接这样的谈，也不会引出这么多的闲话，继续下去也无多大意义，到此为止。

浪子无心 2005-12-30 08:19

得了吧。你把“独立”理解为和他者无关系的独存，然后再跳回来批评别人的说话。不觉得是循环论证吗？任何分类法都是不完全的。如果按照你的说法，佛陀说无色界的时候，还非要用一个全称“缘起的无色界”？莫非佛陀对缘起的理解看来没有你这个理解高明。你这要求太牵强了。玩弄概念。另外，虽然说识不孤起，但它并非依其他四蕴的全体而起。如果你认为非要依其他四蕴的全体而起，那么是错误的。相续即是变易不居，这里面却不一定非要色法参与。问题的焦点在这里。你的中心跳来跳去的，说来说去不说正题，确实是没有意义的阿。缘起法甚深，望你三思。

无华菩提心 2005-12-30 10:03

我想说的斑竹都说了,顺带说下,呵呵今天这个帖子的验证码是4个8,变态吧

abcg 2006-1-16 12:24

这一类问题，单纯靠争论或理见恐怕解决不了。得靠实修解决。如果实修到了知道诸法空相的地步，这些问题不就都解决了？否则，光靠嘴说，够呛。根据我的了解，诸法空相是存在的，是心识（暂且用心识这个概念吧）的最深层次，也是心识和宇宙的共同本质。当人们破除我执和一切分别心包括对生死的分别心之后，或者说，当人们从自身经验中深切感受到什么是宇宙和自身中不随生死流转而漂泊的“不变”的本质后，就知道什么是诸法空相了。真如和缘起是两个不同的概念，也可以说，是抽象程度相同的同一组概念。既然是觉悟，心当然能觉察到真如。妄念为迷、为识；真念为觉、为智。五蕴皆空，是妄念没有了，但“觉”还在、观照之性还在，并非什么都没有的意思。心的根本功能，一个是“照”，或者“了别”；一个是“集”，或者生起。这种“照”和“集”的过程，就有真心和妄心的区别。用真心指导生命叫做“圣”，否则叫做“凡”。以上所解，请诸位指教。

无华菩提心 2006-1-16 13:03

咳咳,多喝开水少胡思乱想,你想象力太丰富了,月亮上没嫦娥的

wunian878 2006-1-18 11:47

<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2005-12-28 10:15:00的发言：

这里的识和五蕴的识是有区别的。</DIV>
这一点我同意！

善觀 2006-1-31 00:27

原始的阿毗達摩在經中

簡單的講，就是五蘊、十二処、十八界之間的關係，搞清了這些關係，許多問題就都有答案了。
四究竟法与蕴、处及界

<CENTER>
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四究竟法</TD>
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五蕴</TD>
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十二处</TD>
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十八界</TD></TR>
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二十八色</TD>
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色蕴</TD>
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眼处</TD>
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眼界</TD></TR>
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耳处</TD>
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耳界</TD></TR>
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鼻处</TD>
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鼻界</TD></TR>
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舌处</TD>
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舌界</TD></TR>
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身处</TD>
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身界</TD></TR>
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色处</TD>
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声处</TD>
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香处</TD>
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香界</TD></TR>
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味处</TD>
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触处</TD>
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触界</TD></TR>
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法处
（心所+涅槃）</TD>
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法界
（心所+涅槃）</TD></TR>
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五十二心所</TD>
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受蕴</TD></TR>
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想蕴</TD></TR>
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行蕴</TD></TR>
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涅槃</TD>
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（无）</TD></TR>
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八十九心</TD>
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识蕴</TD>
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意处</TD>
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眼识界</TD></TR>
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耳识界</TD></TR>
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鼻识界</TD></TR>
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舌识界</TD></TR>
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身识界</TD></TR>
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意界</TD></TR>
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意识界</TD></TR></TABLE></CENTER>
十二因緣裏的識指的是意界，它和六識加起來叫做識蘊。意界只是識蘊的一部分，意界並不等於識蘊。
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