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wunian878 2006-1-14 11:17

我也请教几个问题

看来斑竹是学通了原始佛教,请问
十二因缘中行缘识、识缘名色中的识是什么识?
四圣谛中的集谛怎么讲?

浪子无心 2006-1-15 09:47

还是老话，需要先了解你的预设，否则，话不投机半句多。既然是请教，就真请教，你先说说你理解这个问题的疑难点在什么地方？斑竹如果回答不了，还有很多高手可以请教，或者介绍你去请教。

wunian878 2006-1-15 10:15

我请教的问题超出了原始佛教教义了吗?

wunian878 2006-1-15 10:18

我没有预设,原始佛教是怎么认识的?

浪子无心 2006-1-15 11:11

你既然不说你的疑难点在哪里，就不必讨论了。因为你没有问题，只是来考考别人罢了。

wunian878 2006-1-15 11:22

那好,行缘识,此识与人出生后所生意识有何区别?

浪子无心 2006-1-15 11:49

斑竹浅薄，敢问一般所说的六识是指哪些？

wunian878 2006-1-15 11:56

斑竹考我?行缘识的识与六识是什么关系?

浪子无心 2006-1-15 12:08

哦，我理解你是不是对结生识的问题有疑难？或者已经有了自己的明确的看法。但就文本而言，斑竹对这个问题也有些不明白，想请善观或者METTA来和你讨论这个问题。或者，你就把你觉得比较可靠的研究结论公开出来，供大家研究如何？

wunian878 2006-1-15 12:19

因为我对原始佛教没有研究,所以想听听你们的看法.

浪子无心 2006-1-15 12:33

没有研究就从头开始吧，先学习四圣谛吧

无华菩提心 2006-1-15 16:14

概要精解看看,这些问题最好的答案在书上緣起法（paticcasamuppadanaya）節三：基本程式Tattha (1) avijjapaccaya savkhara, (2) savkharapaccaya vibbanam, (3) vibbanapaccaya namarupam, (4) nama-rupapaccaya salayatanam, (5) salayatanapaccaya phasso, (6) phassapaccaya vedana, (7) vedanapaccaya tanha, (8) tanhapaccaya upadanam, (9) upadanapaccaya bhavo, (10) bhavapaccaya jati, (11) jatipaccaya jaramarana-soka-parideva-dukkha-domanass’upayasa sambhavanti. Evam etassa kevalassa dukkhakkhandhassa samudayo hoti ti. Ayam ettha paticcasamuppadanayo.於此，一、緣於無明，行生起；二、緣於行，識生起；三、緣於識，名色生起；四、緣於名色，六處生起；五、緣於六處，觸生起；六、緣於觸，受生起；七、緣於受，愛生起；八、緣於愛，取生起；九、緣於取，有生起；十、緣於有，生生起；十一、緣於生，老、死、愁、悲、苦、憂、惱生起。如是生起了這整堆苦。於此，這是緣起法。節三之助讀說明緣起法：緣起法基本上是解釋生死輪轉（vatta）的因緣結構，開顯維持生死輪轉及令它從一世轉到另一世的諸緣。在註疏裡，緣起被定義為：諸果同等地依靠諸緣的聚合而生起（paccaya-samaggim paticca samam phalanam uppado）。這顯示了沒有單獨的因能夠產生單獨的果，也沒有單獨的果能夠緣於單獨的因而生起。反之，永遠都是一組的緣產生一組的果。在十二因緣裡只有說及一法是另一法的緣，這麼說是為了指出在一組緣當中最為主要的緣，以及指出它與一組果當中最為主要的果之間的關係。<a href="http://sss2002.51.net/books/abdmgyjj/abdngyjj-012.htm#_ftn2" target="_blank" >[2]</A>（一）緣於無明，行生起：無明（avijja）是痴心所，覆蓋了對諸法真實性的覺知能力，就有如白內障阻礙看色所緣的視力。根據經教法的解釋，無明是沒有四聖諦的智慧。根據論教法，無明是沒有對以下八事的智慧：四聖諦、過去世、未來世、過去世與未來世、緣起。行（sankhara）是與二十九世間善及不善心相應的思心所。八大善心及五色界禪那善心裡的思整體地被稱為「福行」（pubbabhisankhara）；十二不善心裡的思則被稱為「非福行」（apubbabhisankhara）；而四無色禪善心裡的思則被稱為「不動行」（anebjabhisankhara）。當有情的心流還是受到無明影響時，行即會製造能夠產生未來世的業。由此無明被稱為產生行的主要緣。無明在不善業裡很顯著，而在世間善業裡則是潛伏性地存在。所以世間善與不善行兩者皆被說為緣於無明。（二）緣於行，識生起：這是指三十二種（世間）果報心緣於行（上述二十九種善與不善思）而生起。在前一世死時，其中一個累積在心流裡特強的業即會在下一世與該業相符之地裡產生十九種結生心之一。如在第五章、節廿七至卅三裡所解釋，在隨後的生命期裡，其他以往所累積的業也能夠根據情況產生其他種類的果報心。（三）緣於識，名色生起：在第二項裡的「識」專指「果報識」，然而在此它則是指「果報識」及前世的「業識」兩者。「名」（nama）一詞是指與果報識相應的諸心所；「色」（rupa）一詞則是指業生色。在「五蘊有」（pabcavokarabhava）裡，即是在擁有一切五蘊的界地裡，識緣生了名色兩者。但在「四蘊有」（catuvokara-bhava）裡，即在無色界天裡，它只緣生了名法。而在「一蘊有」（ekavokarabhava）裡，即在無想有情天裡，它只緣生色法。於五蘊結生，當結生心在結生那一剎那生起時，同時也生起了受、想、行三名蘊，以及某些色聚──於人類，該些色聚是身十法聚、性根十法聚與心所依處十法聚。由於心（識）在這些俱生名色法裡是主，所以說識緣生了名色。（四）緣於名色，六處生起：在此，「名色」的定義與第三項相同。在六處當中，首五處是眼、耳、鼻、舌、身五淨色，而意處則是指三十二種（世間）果報心。當業生色生起時，它們緣助也是屬於業生色的五淨色生起。當諸相應心所生起時，它們緣助於此稱為意處的果報心生起。換言之，果報心緣生名，而名則緣生果報心；它們之間的關係是「相互緣」（abbamabbapaccaya）。在欲地裡，名色緣生所有六處；在色地裡，它們則只緣生眼、耳及意三處；在無色地裡則只有名緣生意處，這是該地僅有之處，因為在其地完全沒有五色處。（五）緣於六處，觸生起：在此「觸」（phassa）是指與果報心相應的觸心所。觸是心、諸心所及目標「前來相聚於」（sangati）六處當中之一處。生起於眼處的觸名為「眼觸」。它是眼淨色、色所緣及眼識之相聚於一處。其他的耳觸等也同樣地依靠各自的處生起。「意觸」則是與除了雙五識之外的二十二果報心相應的觸。由於觸必須有處才能生起，所以說觸緣於六處而生起。（六）緣於觸，受生起：每當觸生起時，受（vedan?）即會緣於該觸而同時生起。觸是識與目標接觸，而在它們接觸時必定會有某種緣於觸而生起的感受。受有六種：眼觸生受、耳觸生受、鼻觸生受、舌觸生受、身觸生受及意觸生受。在感受的素質方面，受依據其處及目標可以是樂受、苦受或捨受。（七）緣於受，愛生起：受緣生渴愛（tanha）。愛有六種：（顏）色愛、聲愛、香愛、味愛、觸愛及法愛。每一種又可依以下三方面分為三種：一、純粹只是渴愛欲樂；二、渴愛有（生命），即含有常見（sassataditthi）的渴愛；三、渴愛斷滅，即含有斷見（ucchedaditthi）的渴愛。在究竟界上，所有不同種類的愛都是貪心所（lobha）──見第七章、節卅八。雖然愛可依其目標而分別，但事實上愛是依靠接觸目標而生起的受。若人體驗到樂受，他就會享受該樂受，而他追求該目標的目的純粹只是因為它能夠激起樂受。反之，當他體驗到苦受時，他會渴望脫離苦，以及渴望會有某種樂受取代它。捨受的本性是寧靜的，而這也能成為渴愛的目標。如是三種受緣生了種種愛。（八）緣於愛，取生起：在此，「取」（upadana）是在前文已解釋的四種取（見第七章、節七）。「欲取」是強化了的愛，是貪心所的一種呈現方式；其他三種取是邪見心所的呈現方式。這些取都緣於愛。於第一項，對目標微弱或起始的貪名為愛，而強化了的貪則名為取。於其他三項，緣生邪見的貪名為愛，在受到該貪的影響之下而接受的邪見則名為取。（九）緣於取，有生起：有（存在）有兩種：業有（kammabhava）與生有（upapattibhava）。業有是指二十九種善與不善思，或一切能夠產生新一世的善與不善業。生有則是指三十二種果報心、它們的相應心所及業生色。取是業有之緣；在取的影響之下，人們才會有作為而累積了業。取是生有之緣，因為即是取導致人們依所造之業再生死輪迴。（十）緣於有，生生起：於此，生（jati）是指新一世的世間果報心、其相應心所及業生色生起於其中一個生存地。使到未來世發生的主要緣是善與不善業，即業有。（十一）緣於生，老死等生起：一旦生發生，老死已是無可避免的，而在生與死之間也可能會生起其他苦，例如愁、悲、苦、憂及惱。這一切苦的根源即是生，所以把生列為它們的主要緣。如是生起了這整堆苦：在第十一項裡所舉出的整堆苦即因上述互相牽連的諸緣法及緣生法而生起

无华菩提心 2006-1-15 16:18

緣於識，名色生起：在第二項裡的「識」專指「果報識」，然而在此它則是指「果報識」及前世的「業識」兩者。「名」（nama）一詞是指與果報識相應的諸心所；「色」（rupa）一詞則是指業生色。在「五蘊有」（pabcavokarabhava）裡，即是在擁有一切五蘊的界地裡，識緣生了名色兩者。但在「四蘊有」（catuvokara-bhava）裡，即在無色界天裡，它只緣生了名法。而在「一蘊有」（ekavokarabhava）裡，即在無想有情天裡，它只緣生色法。於五蘊結生，當結生心在結生那一剎那生起時，同時也生起了受、想、行三名蘊，以及某些色聚──於人類，該些色聚是身十法聚、性根十法聚與心所依處十法聚。由於心（識）在這些俱生名色法裡是主，所以說識緣生了名色 所以按照概要精解,无色界只有名法,不存在色法,这个问题以前有争议,这里提一下

问心无音 2006-1-15 19:51

十二因缘我没完整的看过，知道楼主所说的识是什么可就不告诉你，说出来会都不信不如不说。

浪子无心 2006-1-15 21:05

呵呵，说不出来就不要说，不要说什么自己知道说出来了别人也不相信所以不说。这段话很绕啊，到底意思是什么，也不告诉你。

wunian878 2006-1-16 11:47

看来斑竹是不愿赐教，末学不懂才请教，看来斑竹对原始佛教也不是很精通。

无华菩提心 2006-1-16 13:06

我都引用了,你当没看见,明显找茬的,呵呵

wunian878 2006-1-16 14:50

“业识”和“果报识”佛在什么经中说的？

浪子无心 2006-1-16 16:44

<DIV class=quote>以下是引用wunian878在2006-1-16 11:47:00的发言：

看来斑竹是不愿赐教，末学不懂才请教，看来斑竹对原始佛教也不是很精通。</DIV>
呵呵，说的中肯啊。
不过斑竹总觉得你自己有自己的看法，是来考大伙儿的。

问心无音 2006-1-16 21:58

<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2006-1-15 21:05:00的发言：
呵呵，说不出来就不要说，不要说什么自己知道说出来了别人也不相信所以不说。
这段话很绕啊，到底意思是什么，也不告诉你。</DIV>
呵呵，要是十天前楼主和版主说的我是不知道，可我近期到达一妙处，全知道了，以前很喜欢什么气功呀，功能呀，佛法呀现在都不喜欢了，乱七八糟的难怪哪么多的人越修越神经，现在连这方面的书都懒得看，多看一个多一个障碍。

 管它什么法不法经不经的，我现在只要将自已修的能常自由出入哪个妙处就行

 不过在这里还是要十分感谢版主的不少无水的贴子才让我看清了一切
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-1-16 22:02:56编辑过][/color][/align]

wunian878 2006-1-18 11:32

行缘识，识缘名色中的识肯定不是六识，因为他是如胎时生命缘起的根源，而不是缘六根而生起的识。

浪子无心 2006-1-18 11:40

这也不是什么秘密了，咋还要来请教呢你不妨详细点解释，你认为这个“识”的特点是什么。

浪子无心 2006-1-18 11:42

还有，请你务必把你说的那个杂阿含里的央掘摩罗经贴出来。我翻了半天杂阿含，没有找到你说的段落。

wunian878 2006-1-18 22:29

你告述的网址:<a href="http://www2.fodian.net/" target="_blank" >http://www2.fodian.net/</A>

浪子无心 2006-1-18 23:47

你说的那本《杂阿含央掘摩罗经》，不是《杂阿含经》里的，而是单本的《央掘摩罗经》，只是因为讨论的内容和早期佛教有所联系而被收入阿含部罢了。这部单本的《央掘摩罗经》通篇讨论如来藏，和《杂阿含经》毫无关系。两处都特别回答，是因为你这个混淆的说法会干扰大家正确地认识阿含，所以特别作一下说明，以免大家误解。杂阿含经的下载地址如下：<a href="http://www2.fodian.net/01-ahan/0099.zip" target="_blank" >http://www2.fodian.net/01-ahan/0099.zip</A>

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