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zaijiaren 2006-2-7 17:43

[推荐]震惊：初禅失传了吗？

本帖受到metta仁者的高度评价，‘难得一见的好帖’，确实，这样实修结合理论的帖子是非常罕有，但读来却深为震惊：初禅在北传中的真的失传了吗？历史上那些祖师大德们连初禅的门都没入？

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<TD >用户名:</TD>
<TD ><a href="http://hk.netsh.com/eden/user_info.php?p_iUserID=1601664" target="_blank" >逍遥菩提</A> </TD></TR></TABLE></TD>
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十几年前，曾有个心愿，就是等到有了初禅的定力后再回世间做事。我不知道初禅是什么境界，但心向往之。因为智者大师说：欲界定后，“身心泯然虚豁。<A>失于欲界之身。坐中不见头手床敷。</A>犹若虚空”，于此未到地定之后能生起初禅。初禅有八触喜乐，能引发我们潜在的生命能，能于此解开烦恼心结。多美呀！就以此作为在世间做事的基础。
十几年过去了，心理训练在缓缓的前行。除《释禅波罗密次第法门》外，还看过《清净道论》、《瑜伽师地论》等论典关于初禅的论述，最近在网上还见到致光法师的《定慧之路》。在这各具代表性的著述中，我们不能得到初禅证量的一致性描述。于是溯本寻源，只好回到《阿含》经中，寻找最初的表述。
初禅最经典的表述是“离欲、恶不善法，有觉、有观，离生喜、乐，具足初禅”（《杂阿》347经）。欲恶不善法可归结为五盖，“说不善聚者，谓五盖”（《杂阿》767经）。五盖是：贪欲盖。瞋恚盖．眠睡盖．掉悔盖．疑盖。贪欲泛指五感官的欲望，着重指男女性欲。眠睡指习禅中的昏沉睡眠，包括极细的如薄云掩日般的昏沉。忿怒之心名为嗔恚。掉悔是扰乱正念的散动，包括在禅境中虽不打散正念，而不自觉出现的极细掉举。疑是对所习的不决定见。觉、观新译作寻、伺。粗思名觉，细思名观，“寻、谓寻求。令心匆遽，于意言境，粗转为性。伺、谓伺察。令心匆遽，于意言境，细转为性。”都是指用概念推断等的思绪活动。离生喜乐，是离开五盖烦恼后的身心喜乐。初触令心踊跃性为喜，安于所喜为乐。从这表述中，我们明确的知道初禅是离五盖、生喜乐、有寻伺的状态。它是直接从心态来说明的。
反观诸论典，我们发现他们很多是从所缘境和色界细色（与欲界天身之细色性质相同）来说初禅的。如《清净道论》的“取相”、“似相”。<A>《禅波罗密次第》的“失于欲界之身，坐中不见头手床敷，犹若虚空”与色界四大种引生的“八触”，《瑜伽师地论》于初禅前安“九住心”，在第九住后，“于其顶上似重而起非损恼相。即由此相于内起故。</A><A>能障乐断。诸烦恼品心粗重性皆得除灭。</A><A>能对治彼。心调柔性心轻安性皆得生起。</A><A>由此生故有能随顺起身轻安。</A><A>风大偏增众多大种来入身中。因此大种入身中故。能障乐断。</A><A>诸烦恼品身粗重性。皆得除遣。能对治彼。</A><A>身调柔性身轻安性。</A><A>遍满身中状如充溢。彼初起时令心踊跃令心悦豫。</A><A>欢喜俱行令心喜乐。</A>所缘境性于心中现”。也是依于境、色——“顶上似重而起非损恼相”与“风及众多大种入身”的。他们潜意识里都认为初禅属色界，自然应该以色界细色的显现为所缘才是初禅。
然而所谓的色界，是指离五欲、有色爱的心境，以心法为分界的标准，不是以色法为分界标准的。欲天也是此细色大种所成之身，不过在欲境而已。因此大不必说“失欲界之身，坐中不见头手床敷，犹若虚空”，不必说“风及众多大种入身”，而且初禅是有寻有伺，不是一味专注从想而生的光明似相境上。初禅遍身的喜乐，虽已超出世间之乐，但不如二禅的强烈，是出于自身风大引生的，是较为平淡的。二禅离寻伺，心风相合无间，“志一则动气”，故能直接引摄风大种入身，成就细身，去除身粗重性。风大内转，成形成相，坐中常现光明相，故能不见头手床敷。
是我弄错了呢？还是古来论典（《禅波罗密次第》）把二禅当作初禅了呢？希望有修有学的大德们，学识广博的大师们，有修有证的大哥们来探讨一下这个问题，为初禅的证量作个结论，为后学者提供明确的参照。</DIV></TD></TR></TABLE>
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<TD align=right>本贴于2005-12-07 12:43:22在 <a href="http://www.netsh.com/" target="_blank" >乐趣园 </A>→ <a href="http://www.netsh.com/eden/forum/dazahui/ctl_dazahui.php?iShowType=13" target="_blank" >哲学宗教</A> → <a href="http://hk.netsh.com/eden/bbs/700972/" target="_blank" >佛教思想史论坛</A>发表.</TD></TR></TABLE>

无华菩提心 2006-2-7 20:34

另metta震惊的帖子原文在哪呢?我想看看谢谢我说点个人看法吧,欢迎批评先从经典说起,初禅是色界定,按照我记忆中的南传阿毗达摩概要精解所言,色界定中,生起的是色界的心,色界心是與色地（rupa-bhumi）相關之心，或屬於名為色禪（rupajjhana）的禪那心。任何最常見於色地之心即是屬於色界心,按照逍遥菩提的说法许多论典是以色法为分界标准是不是有失偏颇了,论典描述五禅支这些觉受用感觉不到手足,起非烦恼相这些个人觉得是属于感受啊,以色法为分界的好象只有似相取相之类的啊,其理由也是因为大多禅修目标是以色法目标为所缘,所以个人觉得逍遥菩提所说有点偏颇,判定禅那从来是需要心法色法结合一起的再从个人的一点体会谈谈这个问题,以前练习过气功,在打坐过程中也模糊的出现类似五禅支的感受,不过关注的是丹田,真气之类的目标,有比较大范围的,也有非停止不动的所缘(导引真气);再后来接触大乘法门,就是智者大师的天台小止观,最后是南传的方法,比较了下对于以心法觉受来判断定境,还是比较模糊,五禅支有粗浅强烈的区别,北传法门实在没有精细的标准,比如喜和乐的程度,寻伺的程度,很容易混淆,误判,不辅助以其他的标准是不够的至于其他不会产生似相的禅修方法,其专注目标并非是色法,按照经典所说心法为目标的某些业处同样可以证色界定,由于没有深入过不好评价

metta 2006-2-8 05:45

这个问题要细说起来就很长，所以只能简单说几句。我觉得逍遥菩提提出对禅定证量的疑问，是非常难能可贵的，一定是在理论和实践上都下过一番功夫，不然不可能写出这样的文章，所以是值得赞叹的。本来学习佛教的理论，就是为了来指导实践，但现在论坛上很少见到把理论和实践结合得很紧密的人。 
《阿含经》用五禅支来讲解初禅，所以对五禅支的严格而精确的理解是准确了解初禅的关键。对五禅支中的心一境性的正确理解，又是判断是否入初禅的关键。我们稍稍用功，其实就有五禅支的存在，只是强度不够。而心一境性这时还不是严格意义上的心一境性，比如我们还可能想到别的事情，所以心还不是严格地在一个境上。要了解严格的心一境性，就必须了解心到底象什么样子，也就是说了解心的微观运作的方式。《阿比达摩》认为心是刹那生灭的，北传也这么讲（比如妙境长老），但北传一般没有用这种观点来分析禅定。然而心的刹那生灭，在内观中是可以见到的，因此修内观的人是比较容易接受和了解用心的刹那生灭来分析禅定。《清静道论》讲，在入安止定时，心的每一个刹那都落在同一所缘境（比如似相）上，而在未到地定时，中间还会间插有分识。所以从这个角度看，初禅或甚至初禅的近分定（未到地定）前五识都不会生起，也就是不会感到身体的存在。所以如果还感到身体的存在，不管多么微细，都还有身识的生起，这时心是在三个境上上动：似相、身、有分识的所缘境，所以不能叫作心一境性。很有修行经验的舍弃我法师讲过，到近分定时，前五识就不生起。
我这么说，可能一般的佛友也不一定能看懂，如果系统学习《阿比达摩概要精解》就比较容易明白。逍遥菩提没有学过《阿比达摩》，所以他只看到《清静道论》讲似相，但对更精确的描述可能就无法了解。 
致光法师的讲法我过去在论坛上作过比较多的讨论，现在就不说了。逍遥菩提君提到的北传两本论书对初禅的讲解，看了实在令人失望。禅定在修行次第中属于“心清静”，本来就应该用心法作为界定的标准，而这两本书却用色法为标准，实在是主次不分，本末倒置。逍遥菩提能对此加以质疑，所以我觉得他修行上可能有相当好的体证。我过去有次身体没有了，心中就想，“这是什么境界”，待了一会儿就出来了，也还能再进去。这时的心确实很静，但还会想事，所以未到地定也没到达。所以以身体有无来鉴别初禅是不对的。《瑜伽师地论》讲的情况，按南传的标准也是没有入未到地定。
过去的祖师大德们是不是入过初禅，这就不好说，《清静道论》讲，过去世修过定的人，他们就很容易入定。近代的两位大师，一是虚云老和尚，一是广钦老和尚，我们一般人看来他们的定力很深，但是不是初禅，也很难说。虚云老和尚一次在煮东西时入定，出定之后饭都生霉了。南传佛教讲，在修二禅之前，必须初禅达到五自在，其中有一条是出入定自在，从虚云老和尚的这个故事看，他是至少没有出入定自在。广钦老和尚念佛，按南传的说法，念佛可以达到未到地定，但不能进入初禅，必须要改换所缘境才行。所以对广钦老和尚的定有多深我们也不得而知。其实真的达到稳定的未到地定就很不简单。
结论就是，祖师大德他们入了什么样的定，因为没有充分的资料，我们无从判断。但从论书的讲法，可以肯定定学失传了。

无华菩提心 2006-2-8 10:03

南北传论典中的分歧,其实有个方法甑别,先按照北传方法,或者定慧之路修行一段时间,然后按照南传方法止禅进一步修行,再对照论典的区别,应该会心理有些数的
个人认为按照北传法门修学一段时间，是完全可以接触到南传论著中讲到的似相，精确五禅支之类的东西，这些都是进分定现起的，而北传法门完全可以到进分，此时看了南传论著简直可以说当头棒喝啊
其实南北传细微的区别完全可以按照禅修经验比较出来
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-2-8 10:22:11编辑过][/color][/align]

zaijiaren 2006-2-9 19:29

一点浅见

看来真要读读《阿比达摩概要精解》，可惜此书买不到
一点浅见是，初禅是梵行的成果，需要完全的实践[梵行]，身行影响意行，对初禅而言，这种影响可能是非常重要的，所以一边享受世俗生活另一边要入初禅，就如鱼与熊掌，不可兼得也！

zaijiaren 2006-2-9 19:32

<DIV class=quote>以下是引用无华菩提心在2006-2-7 20:34:00的发言：

另metta震惊的帖子原文在哪呢?我想看看谢谢</DIV>
原文师兄应该已经找到了吧，我看见了师兄的回帖

metta 2006-2-10 00:07

<DIV class=quote>以下是引用zaijiaren在2006-2-9 19:29:00的发言：

看来真要读读《阿比达摩概要精解》，可惜此书买不到
一点浅见是，初禅是梵行的成果，需要完全的实践[梵行]，身行影响意行，对初禅而言，这种影响可能是非常重要的，所以一边享受世俗生活另一边要入初禅，就如鱼与熊掌，不可兼得也！</DIV>
觉悟之路网站上有，但网上读起来比较累，可以打印出来读：
<a href="http://sss2002.51.net/index8.htm" target="_blank" >http://sss2002.51.net/index8.htm</A>
此书是手册的形式，所以有问题经常去查阅，过一段时间就会比较熟悉，再一口气读下去就比较容易。我当初就是这样，开始只是用来查一些南传佛教的名相。
网上一些人本身不了解阿比达摩，却人云亦云地贬低南传阿比达摩在佛教中的地位，造成了对南传佛教的传播十分不利的影响。我见过的优秀的南传法师在传法时都会讲些阿比达摩的基本知识。

妙行 2006-2-11 11:41

和metta善友说几句话。第一，我不参与教派之间相互指责、贬低、甚深攻击的言论。这不是具正信、正见、正修行的佛教徒所为。第二，你从一个‘故事中’揣测虚云长老的境界，似乎太不严谨了，同样没有根据的猜测广钦老和尚，更是没有道理。俗话说，‘一个人想描述大海，就要有比大海还要宽阔的心胸’，我可以向仁者问一句，你自己证到了几禅？第三，你的结论是‘定学’已经失传了，佛法浩如烟海，你能做到如数家珍吗？
从南传佛教来讲，《长老偈和长老尼偈》是不是可以示现南传大德的境界呢？

metta 2006-2-12 09:26

关于什么话该说，什么话不该说，我是以八正道的正语为标准。妙行善友你以什么为标准呢？如果还没有好好学习过正语，现在学习也不迟，见我重新发的贴。 佛法宏深，但佛陀以他甚深的智慧，概括为戒定慧三学，教导我们以闻思修三个步骤来学习。那么你知道定学中最关键的入初禅的标准吗？你知道慧学中如何证入初果的标准吗？如果不知道就赶紧学习，先在闻思方面下足够的功夫，到用功修行的时候才不迷糊。正是因为佛陀和圣弟子把这些关键的法义讲得很清楚，个人证了几禅或几果自己就很清楚，所以阿罗汉可以自作证。一个人在闻思方面把关键的问题搞清楚了，他才可以清楚地判断他是否找到了合格的老师。 如果你对和禅定有关的法义已经很清楚了，要是我有讲得不对的地方，你应该根据法义指出我的错误。但是如果你不清楚，你这样讲有何意义？ 如果认为一定要证了几禅才有资格讲几禅的话，那是你个人的看法，这和历史事实不符合。佛陀在悟道以前，教他非想非非想定的老师并没有证到非想非非想定，结果佛陀比他的老师更先证到非想非非想定。 根据法义对一些情况作出的合理的判断，能叫作攻击吗？一些事实，有些人感情上无法接受，但并不能由此来否定事实。

妙行 2006-2-12 10:10

不知是我的表达能力有问题还是你的理解能力有问题，我的第一是申明了一个我说话的前提或是原则，“互相指责、贬低、甚至互相攻击的言论，”我不参与，然后只就是论事的讨论问题。如果你不认可这个原则，我们就没有讨论的必要了，至于你所说的正语的问题，大家自有公论。
第二，我指出你从一个‘故事中’揣测虚云长老的境界，似乎不太严谨，错了吗？‘传说’和‘故事’可以作为判断事实的依据或证据吗？
第三，吃过梨子的人和没吃过梨子的人，究竟谁对梨子的滋味有发言权呢？
最后我问你“从南传佛教来讲，《长老偈和长老尼偈》是不是可以示现南传大德的境界”，是因为你结论中提到的一句话“祖师大德他们入了什么样的定，因为没有充分的资料，我们无从判断”。在汉传佛教里面也有《禅林珠玑》等同的资料，是不是可以作为分析、分辨的参考呢？如果你有这个修为，应该知道《长老偈和长老尼偈》在讲什么，也应该知道我现在给你说什么。


同样也引申了这样一个问题，佛法是用来做文章的还是指导修行和实证的。以什么来判别和验证你的结论，那是你自己的选择，也体现了你的修学水平。



最后重申一下我的观点，不管是南传、北传还是汉传、藏传，都是佛法，如果在法义上出现了不愉快的问题，那肯定是学法的人自身有了问题。话到此为止了，也谢谢你的帖。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-2-12 10:32:50编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2006-2-12 11:53

跟"大乘"是有理说不清的,人家可是不相信人类的思维和考证的,只听自性的

metta 2006-2-12 14:20

<DIV class=quote>以下是引用妙行在2006-2-12 10:10:00的发言：

不知是我的表达能力有问题还是你的理解能力有问题，我的第一是申明了一个我说话的前提或是原则，“互相指责、贬低、甚至互相攻击的言论，”我不参与，然后只就是论事的讨论问题。如果你不认可这个原则，我们就没有讨论的必要了，至于你所说的正语的问题，大家自有公论。
第二，我指出你从一个‘故事中’揣测虚云长老的境界，似乎不太严谨，错了吗？‘传说’和‘故事’可以作为判断事实的依据或证据吗？
第三，吃过梨子的人和没吃过梨子的人，究竟谁对梨子的滋味有发言权呢？
最后我问你“从南传佛教来讲，《长老偈和长老尼偈》是不是可以示现南传大德的境界”，是因为你结论中提到的一句话“祖师大德他们入了什么样的定，因为没有充分的资料，我们无从判断”。在汉传佛教里面也有《禅林珠玑》等同的资料，是不是可以作为分析、分辨的参考呢？如果你有这个修为，应该知道《长老偈和长老尼偈》在讲什么，也应该知道我现在给你说什么。


同样也引申了这样一个问题，佛法是用来做文章的还是指导修行和实证的。以什么来判别和验证你的结论，那是你自己的选择，也体现了你的修学水平。



最后重申一下我的观点，不管是南传、北传还是汉传、藏传，都是佛法，如果在法义上出现了不愉快的问题，那肯定是学法的人自身有了问题。话到此为止了，也谢谢你的帖。
</DIV>
虚云老和尚的事是非常可靠的事实，不是编出来的故事，也不是传说。这里讲的事出自《虚云老和尚年谱》，这是由他本人校对过的。
你现在给我说什么，你有能力就说清楚。主题讨论的是初禅是否在汉传佛教中已经失传，你让我看南传的《长老和长老尼偈》只是为了考我，与主题无关，我没有必要回答。事实上这本书我没有看过。你提的两本书我都没看过。如果你自己看懂了，你就用戒定慧三学的标准讲一讲有关人物到了几禅。如果你自己说不清楚，让别人读有什么用。

善觀 2006-3-25 13:09

不能肯定虛云沒有初禪，可以肯定虛云沒有初果。

少讲空话多修行 2006-3-26 11:03

须跋!于任何法、律中，无八支圣道者，其处则无[第一]之沙门果、无[第二]之沙门果、无[无三]之沙门果、亦无[第四]之沙门果。
须跋!于任何法、律中，有八支圣道者，其处则有[第一]之沙门果、有[第二]之沙门果、有[第三]之沙门果、亦有[第四]之沙门果。

摘自南传<a href="http://jcedu.org/fxzd/ah/cb/18.htm" target="_blank" >大般涅槃经</a>

善觀 2006-3-26 12:08

那麽虛云在實踐八正道麽？

摄像头 2006-3-26 12:45

<DIV class=quote>以下是引用善觀在2006-3-26 12:08:00的发言：

那麽虛云在實踐八正道麽？</DIV>
虚云先生去世多年，没见过面，他如何我们不得而知，善观先生尚在人间，我们倒是可以参究参究，哈哈！

善觀 2006-3-26 20:32

可以，怎么参究？

摄像头 2006-3-27 22:02

察其言，观其行
你要……
（斑竹提示：不好意思，不要用政治用语打趣）
[align=right][color=#000066][此贴子已经被浪子无心于2006-3-27 22:42:14编辑过][/color][/align]

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