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内政是本，外交为末！

<P>在这里，原始佛教与后期佛教的关系就是外交，原始佛典范围内的是内政，斑竹显然是处理外交问题的高手，但也应适当关注内政，如原始佛典的探讨，对疑惑的解答等等</P>
<P>佛陀的观是如实观，就是说应该关注的是真实，其他的不是关心的，但在通达初禅的过程中有似相生起，这个似相属想蕴所摄，是对客观事物真实的一种抽象，他圆满，无瑕，但却不是世间真实，以地遍品为例，真实是地的粗糙、不平[特相]和无常、苦、无我[共相]，但论中说此时应多多忆念不真实的似相，而不能去关注真实[会导致定的后退]，修止不能修观，修观也不能修止[指安止定]</P>
<P>善哉，仁者，人生有限，当你想通达初禅后才去修观的时候[因止观不能同步]，可能就犯了大错，因为可能你终生都到达不了初禅，最后止也没成，观也没时间修，呜呼！</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-4-20 15:46:34编辑过][/color][/align]

<P>我的意见是，一般情况下还是纯内观修行比较稳妥。如果确实有很好的老师直接指导，可以修行定。</P>

<P>止观可以同修,不过此同修非彼同修,止和观的方法区别在于所缘,一个是固定的一定,一个是跟随自身实相,可以岔开修,这是有益的,止可以当作观后的休息处所,哪怕进分定也是起相当大的作用了</P><P>按照清净道论止观是系统的安般修行方法的必要环节</P><P>如果是葛印卡的观禅,前几天还是止的修行呢</P>

斑竹吉祥

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>浪子无心</I>在2006-4-20 18:15:00的发言：</B>
<P>我的意见是，一般情况下还是纯内观修行比较稳妥。如果确实有很好的老师直接指导，可以修行定。</P></DIV>
<P>
<P>深夜回帖，心情数变，最后满腔废话变成了无言！</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-4-22 5:06:46编辑过][/color][/align]

<P>按照经典,以呼吸为业处的安般是没有什么副作用的,止和观都可以自己尝试,当然有老师的指导更好了</P><P>斑竹说纯观最好,我想听听您的说法,为什么纯观稳妥呢?</P>

<P>呵呵，我理解在家人朋友的心情。是啊，斑竹也觉得是在讲废话，还有些文不对题。不过，修行这件事，各人有各人的情况，真是复杂得很。</P><P>安般念确实同时可以修行止和观，不过，如果是用来修行止，如果没有经验丰富的老师，恐怕也很难突破初禅，尤其是在似相出现以后。而观的方面在可能出现的境界上单纯一些（止毕竟对概念法的利用很大），通过书本也能指导得相对全面。纯观也需要修行一些止，不过门槛就低太多了。</P><P>以前看南传的一些长老说，现代人大多适合走纯观的路线，有人甚至说达到98%（也可能我记错）。现在想来，综合各种条件考虑（例如很多人在家修行定根本就没有环境），这个说法是符合实情的。</P><P>在阿含里，有时候也会提到佛陀的弟子里面大约有6-7成的阿罗汉是慧解脱。这说明，在佛陀的时代，能够修到俱解脱的人也是一小部分。</P>

<P>修行止不突破初禅也是很好的,观也要具备进分定才能得力,如果从进分来说的话是这样的</P><P>修行观一样需要环境和止没什么不同,总不能说心静不下来或者有人打扰一样观察吧,如果观不怕打扰那止也一样,呵呵没有环境一样能专注不是...比如环境在吵照样不影响自己专心做感兴趣的事情</P><P>止达到四禅八定这是结果,我们说的是修行,纯观修行止是通过内观到达进分定,而修定是先到达一定的水平,比如使心平静,烦恼暂时压制,修观就比较容易</P><P>佛陀时代俱解脱的少不能说明大多数解脱的都是纯观行者,修定无法成就四禅八定的是大多数,没必要把为了修观而初步的修定和为了成就四禅八定而修定两者硬性划分,其实是同一种修行方法,不过是程度的不同</P><P>可以尝试修观一段时间,如果想要快点出效果可以再修定一段时间,两者去比较比较,或者互相结合起来同修,看个人的因缘和兴趣取舍了,我个人还是赞成同修</P>

其实不是有很多同修喜欢专菩萨道吗,或者修定发愿去天界的,这是个人因缘问题,想法不同

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>无华菩提心</I>在2006-4-22 13:14:00的发言：</B>

<P>修行止不突破初禅也是很好的,观也要具备进分定才能得力,如果从进分来说的话是这样的</P>
<P>修行观一样需要环境和止没什么不同,总不能说心静不下来或者有人打扰一样观察吧,如果观不怕打扰那止也一样,呵呵没有环境一样能专注不是...比如环境在吵照样不影响自己专心做感兴趣的事情</P>
<P>止达到四禅八定这是结果,我们说的是修行,纯观修行止是通过内观到达进分定,而修定是先到达一定的水平,比如使心平静,烦恼暂时压制,修观就比较容易</P>
<P>佛陀时代俱解脱的少不能说明大多数解脱的都是纯观行者,修定无法成就四禅八定的是大多数,没必要把为了修观而初步的修定和为了成就四禅八定而修定两者硬性划分,其实是同一种修行方法,不过是程度的不同</P>
<P>可以尝试修观一段时间,如果想要快点出效果可以再修定一段时间,两者去比较比较,或者互相结合起来同修,看个人的因缘和兴趣取舍了,我个人还是赞成同修</P></DIV>
<P>没有必要硬性分，说纯观也并没有排斥止，但是习惯上就是这么称的。相比之下，纯观行者的定力主要是在观的过程中形成的，也能够达到接近初禅的定力。
<P>先集中精力把止修到至少近行定或者初禅，然后再修观，这是先止后观的方法。
<P>观在散步的时候也可以作，比定的环境条件要宽松多了。</P>

<P>斑竹说的所谓习惯就是硬性划分,没必要把先修止再观和先观再止所得的进分定区分,只是程度不同罢了</P><P>散步一样可以修定,清净道论讲到的止禅的数息,随息,触点移动了一样可以成就,不过是打坐了更有利罢了,君不见经典运用神通时出入基础定也不全部都是打坐状态</P><P>说到分散注意力到行动上止观是一样的,斑竹可以试试去在散步中修习止或者观,看看是不是走路中注意力就无法集中到呼吸上了,只要能集中到呼吸上,此时说观可以说止也行,没有分野,都是初步集中注意力的过程,这个时候是不可能达到心一境性专注一个所缘的标准,只能是变换所缘的速度比平时慢很多而已,所以无法区分观还是止</P><P>要达到心一境性那必须是专注一个目标达到念住以上才行,这个时候止和观的区别才出来,所以按照原始经典色界禅以上才叫定,只有这个时候心专注一个所缘似相长时间不变换,稳定的五禅支出现,是为色界初禅,如果很长一段时间后还有刹那丢失所缘的掉举情况出现,则称为进分定
</P>

<P>又要变做概念的争论了。就问一句吧：在南传里，有没有纯观修行这一途径和说法？</P>

<PRE 150%">摘一点马哈希尊者简介中的总结</PRE><P 150%" align=center><FONT face=华文中宋 color=#008000 size=4>马哈希尊者简介</FONT> </P><P 150%" align=center>陈慈兰 译撰<FONT face=华文中宋 color=#008000 size=4></FONT></P><P>遗憾的是，四念处(毗婆舍那观内观智慧禅)不仅在北传失传，甚至在南传也不广泛深入。 因此，马哈希尊者孜孜不倦地倡导、推广毗婆舍那观，尤其鼓励尚未到达某种定成就的习禅者，直接就从止观同时进展的纯内观下手，主要原因是：

1.根据止观禅师们的经验统计，约仅百分之二的习禅者会从定禅转向观禅，绝大多数人都落入定禅的陷井去了。

2.现代人生活繁忙、思想复杂、定成就不易培育。

3.出定后，定力在日常生活中不易保持，而观力尚能持续相当程度。

4.定禅是寂止的，而观禅是活性、有动力的 (定力可比如放大镜，观力可比如核子断层 扫瞄，二者结合起来很powerful)。
</P><P>我认同这段文字的有两个观点，第一：所谓纯观禅，在观的进程中，止也会同时进展。第二，就现代人复杂的生活环境来说，观比较易行。</P><P>至于要在走路中修行止，不敢苟同。似乎也没有看到多少这方面的教导。</P><P>另外，既然说先修行止再转向观，那么就算不到达初禅，至少也要达到近行定吧。</P><P>总得来说，在没有很有经验的老师指导的情况下，我建议先走纯观禅的路线。如果条件变了，那么另当别论。当然自行修习一下止也是很好的，但是如果没有指导，要达到初禅甚至于近行定我以为希望很小。</P>

<P>四念处在北传可以说失传了，唯「安那般那念」被发展成「天台摩诃止观」或「六妙门」<FONT color=#800080>(编者按——这种说法只是代表作者的个人观点。譬如，<a href="http://panking.51.net/fbtz.htm#a04" target="_blank" >禅宗的无念行</A>，就是纯粹的直观。而且禅宗的正行就是四念处修行的最后阶段——全念处的毗婆舍那观。据编者略知，藏传<a href="http://www.szjt.org/fjwh/contents/zhexue176.htm" target="_blank" >大圆满</A>和大手印的正行修法也是一致的。特作说明，读者自辨。)</FONT>； 同时，很多北传佛弟子长久以来误以为毗婆舍那观的定力----剎那定(Momentary Concentration in continuity)只是初禅前的近分定而已，所以有 “慧解脱不须要有初禅定力” 之谬见。<FONT color=#000099> </FONT>事实上，剎那定在毗婆舍那观禅的每一禅都有，而且各有不同程度。 四禅要俱足止观平衡的剎那定才堪称为「正定」，否则便是外道定或邪定。<FONT color=#9900cc>（</FONT><FONT color=#800080>编者按——玛哈希尊者“要俱足止观平衡的刹那定”的见地与六祖“定慧等持”的禅法并不存在矛盾，请参见<a href="http://panking.51.net/fbtz.htm#a04" target="_blank" >《六祖坛经·定慧品》</A>。关于“慧解脱不须要有初禅定力”的说法，其出处参见是<a href="http://www.szjt.org/xuexiu_daoh/zanghai/contents/sheli_35.htm" target="_blank" >《杂阿含· 须深经》</A>的佛陀教言。所以编者特地提醒诸位同修：欲弘扬自宗殊胜之处时，不必自赞毁他，要尽量避免在缺乏深入体悟的情况下，随意评判其他教派！事实上凡是佛陀所传的正法，都是究竟一乘，阿含经如是开示，法华经也如是开示的。关于建立对待不同传承教法的正确态度，请同修们参考智敏法师<a href="http://www.szjt.org/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&amp;ID=872&amp;page=1" target="_blank" >《一切佛语皆为成佛教授》</A>的开示，以及如意宝法王<a href="http://www.szjt.org/bbs/dispbbs.asp?boardID=4&amp;ID=207&amp;page=1" target="_blank" >《专修自宗 净观他宗》</A>的珍贵遗教吧！）</FONT>
</P><P>-----------------------------------------------------------------------------</P><P>斑竹你引用的吗哈系法师那篇文章有这么段话实在看不懂,观禅所成就的刹那定不是进分定?还具备了初禅以上定力?</P>

<P>象葛印卡的内观方法前三天就是止的修行,斑竹怎么看</P><P>至于落入定禅陷阱的,那是纯止行者,沉迷禅悦不想修观了,这点到不得不承认观禅可以杜绝,毕竟观禅的禅悦要修观才可以得到</P><P>按照马哈希的说法也是对的,不过观禅的起效是没有定禅快和猛烈的,自学的话会坚持不下去,这是我的观点</P><P>说到需要老师指导,个人认为,止禅的方法比观禅简单的多,不过就是关注触点,肯静下心来没有感受不到轻安的,没必要拔高难度,相反观禅比较复杂,观这个观那个的,初学者没有定力,心不是很敏锐,要起效果需要很长一段时间的修行,只怕坚持不下去</P><P>进分定的定义是起码要有粗浅的五禅支,具备身心轻安,似相,说难是相对的,肯按照方法修行一段时间就可以了,斑竹你可以试试看看观难还是止难,我是按照我个人经验说话的,你可以保留意见</P><P>难就难在坚持,这点干什么都一样,能坚持的话止观修行就不难,集中注意力关注呼吸,上嘴唇,乃至呼吸触点,想不通有多难,个人认为是个正常人就可以做到
</P>

<P>纯观禅只是说直接从观入手而已，并没有说在此之前就不需要先培养些定力，只是这个定力门槛要求很低。</P><P>先止后观的修法相对来说是速成的，但一般修到接近安止定，转而修行观禅才有速成的效果。修行到安止定不像修一点定力、体验一点轻松那么容易。虽说是只要关注触点就可以了，但是一旦轻安发生了，似相出现了，各种心态也就会纷至沓来，并没有那么简单。我想马哈希尊者所说的98% 应该是有根据的。</P><P>问题在于这种沉陷于定未必是你自己明确意识到的，它可能是一种非常潜在的倾向。比如，观可以当机立断，一旦发现自己进入不善的状态，立刻进行观察，但是人们也可能潜在地认为这个时候必须先安定下来，然后再观，这其实也可能是一种沉陷。</P><P>葛印卡的禅法是一种普及禅法，止和观的内容都有教授，前三天的止是培养最基本的定力，总体上看，我个人以为偏观多一些，接近纯观修法。如果说标准的先止后观的禅法，应该以帕奥禅法为典型。</P><P>就我自身的体验来说，和你说的情况相反，观禅一旦得力，效果是非常持久而抗干扰的。仅仅是观察一下动作和姿势都可以使得沉陷的心态得到很好的扭转。这些最基本的观察的作用是巨大的，到了一定程度，也能构成定力。</P><P>最后再说明一下，之所以提倡纯观禅法，不是为了排斥止，纯观禅本身也需要一定程度的止，但它一旦展开，自身又能够培养出接近初禅的定力。因此，纯观禅法本身也是一种止观同步培养的禅法，只是它入手处在观。至于现代比较提倡纯观禅法，主要是社会环境的原因。</P>

<P>斑竹请先看明白我的意思好吗?</P><P>你自身的体验是观禅入门比止禅快?观禅得力那当然持久了,我的意思可不是这方面,何况你说的持久也是有水分的,是需要遇到烦恼还要进行观察的持久,止禅不同,虽然只能持续几天慢慢减弱,但是这几天作其他的事情一样烦恼很少现起且极轻微</P><P>还有不要误解我说的速成的含义,指的是入门的起效快,而不是成就解脱快啊,进分定再修观这个就不是初学入门最先感受到有效果的范围了</P><P>轻安和似相出现必然伴随心中的负面情绪减少甚至镇服,疑惑,恐惧,之类的是被压制的,不大可能出现您说的那些各种心态,五盖被压制的情景您可以回忆下</P><P>至于百分之98%落入禅修陷阱这个说法我在阿姜查还阿姜念的书里也看到过,其中具体阐述了为什么大多数禅修者会进入陷阱,我会下段引用给你看</P><P>禅修如果能出入定自在就没什么问题了,控制时间,一段时间念住呼吸,一段时间观察腹部起伏不就好拉,佛陀时代定慧双修的不在少数,只是这个禅悦超越吸毒的欲界快感,一打坐就情不自禁的修定,我认为是这个原因导致的</P><P>总结,我还是认为初学者自修要起效快,增加信心动力,止观自己都尝试下然后选择比较好,如果去禅修中心那当然好了,就不在我们说的范围了,帕奥禅师选择先止后观也是有他道理的</P><P>呵呵毕竟听说不少人观禅尝试了几个月才能感觉效果,而止禅几天就可以了,以每天1小时算的话</P>

<P>在阿姜查的静止的流水一书中的三摩地的危险一节系统阐述了禅修的陷阱,因为网络找不到,我直接把实体书的一些话缩减下弄上来吧,(对于禅修者最大的致命伤就是禅那--深层,持续平静的三摩地,有平静的地方就会有快乐,快乐会让我们执取,会不想思维任何东西,只想沉迷愉悦的感觉中,当我们修行很久,只要一觉知所缘,心立刻进入平静,于是不想出来观察事物......)</P><P>内观禅修要得力起码要有轻安和初步分辨名色的能力,没有轻安就是没有定力,观察的力度不够,最多是察觉粗分烦恼,进展是缓慢的,不过有个好处,观禅是持续进展的,只要继续观心只会越来越敏锐,而不怎么会出偏差</P><P>止禅到达进分定也是相当了不得了,基本上烦恼一现起,立马察觉,心识是非常敏锐的,进展和观禅不可同日而语,但是高效率伴随高风险,退转也快,</P><P>至于说出现进分定而很难到达初禅,似相需要保护的,清净道论说有似相的走路动作大了点都要小心似相消失呢,清净道论描写接近安止定似相是经常出现的,一关注所缘就出现,要经由似相可以任意扩大,变形的熟练过程,那样初禅才可能达到稳定,获得进分定时禅修还可能不知不觉掉举,进入深度睡眠状态而不自知,进分到安止如同百尺竿头更进一步那样艰难,戒律和生活习惯,住所,缺一不可</P>

<P>“似相”是不是就是一种“幻觉”，一种在清醒状态下可以控制的“幻觉”，是吗？</P><P>我记得以前有人说他入静以后口渴，结果就利用“似相”制造了一个“水杯”，还让“水杯”自动飞过来给他喂水。</P>

<P>我以为，增加信心主要应从培养正见入手，也就是对无常、苦和无我的学习。而不是修行定的迅速见效。我们修行的目的不是对别人传教，也不是对自己传教，我们要解决实际问题。只有意识到自己的处境，到达彼岸的信心和决心才会真正发起。迅速见效的东西到底会引起人们什么样的愿望，这很难说。</P>
<P>所以，我还是主张止要在老师的指导下学习，一般环境下，纯观是比较安全可靠的。在进行观之前，应该培养最起码的定力。</P>
<P>至于你说纯观就进度很慢，这不一定，我这边有好几个例子都和你说的不一样。观要得力，在正见上必须先下很大的功夫，此后进度就不会太慢。而且，纯观行者有条件了，一样可以专修止，这并不矛盾。</P>
<P>至于我个人境界是不是有水分，你的猜测就不合适了。在我看来，能够经常提起观，能够主动地从沉陷中透出气来，这种时刻准备的状态本身就是一种持久了，就是得力了。这个又怎么成了水分了？</P>

[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-4-24 22:52:39编辑过][/color][/align]

<P>正见的培养是从修行来得,靠理论培养不出坚定的信心,君不见四不坏净是禅修得来的吗,通过理论如果能达到绝对的信心我认为才危险,因为对于未知迷信才能够深信不疑，相似法也讲解脱还能成佛神通广大,基督教道教还永生呢,意识到自己百年之后会死的处境后,恐怕都比原始佛法吸引力大吧</P><P>闻思修三位一体,最终都靠修慧建立四不坏净来着</P><P>止禅虽然最终不能得到实相的观察,起码对于正统佛法初步压制烦恼有体会,这是动力,比看不见摸不着的理论强多了</P><P>我想任何人都主张在老师的指导下学习当然事半功倍,问题是没这个条件的情况难道不修行了?还有就是没初步尝试法悦的也不见得就能请假去福建参加10日禅修班,社会上各种理论广告多了去了,无所适从,总要尝点甜头才好决定免得浪费时间对吧</P><P>呵呵万事都有特殊,君不见清净道论所讲经典中有人看到麦田立马生起广大似相证得四禅八定的,也有听一句揭就正果的,这是特例不具备普遍意义,一般人来讲观比止进展慢这是事实</P><P>一样的道理,纯止行者可以止观岔开双修,既然观之前要培育初步的定力,那就不可能是纯观,只能是止观岔开双修,这点有什么好争论的</P><P>你个人境界有没有水分我什么时候猜测了?斑竹对于七清净门该看过吧?吗哈系的内观次第,名色分别这是观的初步,有烦恼了转移下注意力到身体自然烦恼被忽略也是有可能的,我可没有猜测,不过是引用经典说说而已</P><P>对于根本性的境界判断哪能随个人意思,得力不得力必须要根据经典严格的标准</P>

我说的持久有水分不是说斑竹的境界有水分，上文已经跟着阐述了原因请自己看清楚是什么有水分
按照斑竹的说法，每天烦恼来了就修定，那余定岂不是持久到永远了......有必要先把持久统一下，我的意思是持久必须要在上次修行后，下次修行前的时间，期间不能内观，不然每天烦恼来了就内观一样持久到永远了

<P>另外迷糊小孩禅修的似相和幻觉不同,是专注一个目标后所产生的，和幻觉是不同的，以前metta解释过，可以咨询下他</P>
<P>禪那心的目標是稱為「似相」（patibhaganimitta）的心之影像。此相是種「概念」（pabbatti），但由於一般上它是基於色法而產生，所以（取此相為目標的）禪那是屬於色界。欲證得禪那的禪修者可以選用基礎遍相（kasina）作為修定的目標，如一個某種色的圓盤，然後把心專注於它的顏色。當定力成熟時，與該圓盤完全相似的影像即會生起，此相稱為「取相」（uggahanimitta）；（定力更深時）自此相淨化後而生起的相即是「似相」，是禪那心緣取的目標。
</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-4-25 10:46:16编辑过][/color][/align]

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>无华菩提心</I>在2006-4-25 10:12:00的发言：</B>
我说的持久有水分不是说斑竹的境界有水分，上文已经跟着阐述了原因请自己看清楚是什么有水分
按照斑竹的说法，每天烦恼来了就修定，那余定岂不是持久到永远了......有必要先把持久统一下，我的意思是持久必须要在上次修行后，下次修行前的时间，期间不能内观，不然每天烦恼来了就内观一样持久到永远了
</DIV>
<P>呵呵，原来你是说两次修行之间能够维持多长时间善的心态。有你这么计算的呀？
<P>观的一个特殊性在于能够随时提起，而且能够随时提起来本身就是修行观的一种成果啊。佛陀在讲解观的时候强调要随时警觉。能够随时观，随时反观自己，这本身就是修行观的一个阶段性成果。这种效果就好像是把自己逼上梁山一样，因为它提高了人对缘起的警觉性，一旦沉陷，就会自己提醒自己这是无常、苦，这正是观这个修行方法一旦有所体会就不容易退转的原因啊。
<P>不再多说什么了，在这个问题上，还是建议大家读一下马哈希尊者的著作，也可以参考一下阿姜念的著作，再有，如果对止的修行有兴趣，可以多读一些帕奥禅师的著作。相信各人会根据自己的情况得出适合自己的方法。
<P>至于水分的事情，说观还是说我都无所谓，关于观的持久性我在上面已经解释了。在技术问题上还是多参照南传的著作吧。

<P>只能够这么计算持久了,不然就是诡辩了,因为任何人都可以无限持久啊,这是理论的缺陷语言的漏洞</P><P>能够随时观这句话虽然本人赞同斑竹话里的意思,可是实际应用还是语言有缺陷,观是否得力一定要有具体的严格标准,模糊论不可取</P><P>是啊,我们说100句都不如大家看书呢,一个是引起争论,二是言论不一定足够准确,水分的问题不好意思可能比较唐突,我不该说</P>

<P>只能够这么计算持久了,不然就是诡辩了,因为任何人都可以无限持久啊,这是理论的缺陷语言的漏洞</P><P>能够随时观这句话虽然本人赞同斑竹话里的意思,可是实际应用还是语言有缺陷,观是否得力一定要有具体的严格标准,模糊论不可取</P><P>是啊,我们说100句都不如大家看书呢,一个是引起争论,二是言论不一定足够准确,水分的问题不好意思可能比较唐突,我不该说</P>

问一下慧解脱和俱解脱的问题，有相关经文吗？

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>无华菩提心</I>在2006-4-25 20:02:00的发言：</B>
<P>只能够这么计算持久了,不然就是诡辩了,因为任何人都可以无限持久啊,这是理论的缺陷语言的漏洞</P>
<P>能够随时观这句话虽然本人赞同斑竹话里的意思,可是实际应用还是语言有缺陷,观是否得力一定要有具体的严格标准,模糊论不可取</P>
<P>是啊,我们说100句都不如大家看书呢,一个是引起争论,二是言论不一定足够准确,水分的问题不好意思可能比较唐突,我不该说</P></DIV>
<P>
<P>你好象总喜欢单方面界定概念，然后就把别人的话推到诡辩上。诡辩这个词我建议你还是少用为好。在这件事情上，有诡辩的必要吗。</P>
<P>如果仔细体会观，那么就会了解，观的一个功能就是要提高日常生活中的警醒能力，而这种能力一旦获得，在某种意义上是可以自行启动的，是不会轻易退失的。这不是持久是什么。比如一种学习方法能够使得人经常主动地学习，能够使人爱学习，难道我们不能说这种学习方法效用比较持久吗？非要被动地等效果消失才能计算时间吗？实际上，观一旦修习，它的运作方式就和止是有区别的。</P>
<P>请注意，我们是谈论观和定作为修行方法的整体特征，尤其是它们在目前社会条件下普遍运作情况。而不是谈论一次观和一次定的效用持久程度。如果要讨论一次定和一次观，你打算用什么程度的观和什么境界的定去做效用时间的长短比较呢？又以什么状态作为善心消失的分界点呢，你认为真的能够进行这样的比较吗？</P>



[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-4-26 17:39:55编辑过][/color][/align]

<P><FONT size=2>说诡辩不是单方面界定概念,似是而非的结论违反同一律不是诡辩是什么,我早说了持久在定学就是修定后与下次修定前的时间,这种持久压制烦恼的境界,称呼为余定</FONT></P><P><FONT size=2>还有请再看清楚我的意思,我同意你说观作用的描述,但不同意你持久的定义</FONT></P><P><FONT size=2>持久这个词的应用方面我们无法统一,并且定和观的普遍修行方法和特征不知道跟持久有何联系,我上文早就说了,按照斑竹的逻辑可以永久持久,你可以就这句话反驳,请不要跑题</FONT></P>

至于前边关于净土烧香拜佛那些说您诡辩是违反充足理由律,再足够客观的历史考证下,不管是原始经典还是戒律都不赞同的情况下,您无视还偷换概念是菩萨道加行,不是诡辩是什么,个人不会因为情绪化就人身攻击

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>无华菩提心</I>在2006-4-27 10:40:00的发言：</B>
<P><FONT size=2>说诡辩不是单方面界定概念,似是而非的结论违反同一律不是诡辩是什么,我早说了持久在定学就是修定后与下次修定前的时间,这种持久压制烦恼的境界,称呼为余定</FONT></P>
<P><FONT size=2>还有请再看清楚我的意思,我同意你说观作用的描述,但不同意你持久的定义</FONT></P>
<P><FONT size=2>持久这个词的应用方面我们无法统一,并且定和观的普遍修行方法和特征不知道跟持久有何联系,我上文早就说了,按照斑竹的逻辑可以永久持久,你可以就这句话反驳,请不要跑题</FONT></P></DIV>
<P>你强行比较两种规律不同的个体，按照你的逻辑这就是诡辩。你连一次修行的效果和修行方式在生活中是否易于保持连续性这两件事情都分不清楚，连个体效果和综合特点都辨不清楚，还谈什么比较，都不知道自己在比较什么。

<P>观对人的改变可以保持地比较持久，但如果不进行专修，也会慢慢地变弱，这就需要抓住机会进行专修。但整体来讲，它抵抗社会干扰的能力比较强的，因而在现在的社会条件下对人状态的改善效果比较持久。

<P>
</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2006-4-27 18:16:29编辑过][/color][/align]