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晓冬 2007-1-21 23:47

关于五蕴

请问谁能举例说明“五蕴”的含义？
我这里先举一个，不知是否准确，也请大家指正：
比如说：一个小偷看见了别人放在外面的钱包，小偷和钱包都是“色”，他一开始，只是感到前面有一个鼓鼓的的小东西，这是“想”，一刹那间，他产生了“这是钱包”的心念，这是“识”，后来，他想“我要把它偷过来，自己享用”这是“行”，在他把钱包偷到手后，内心产生了高兴的感觉，这是“受”。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-21 23:50:39编辑过][/color][/align]

liuning74 2007-1-22 11:49

在葛印卡的开示中有详细的解释。<a href="http://dhamma.meibu.com/books/the_art_of_living/the_art_of_living_06.htm" target="_blank" >http://dhamma.meibu.com/books/the_art_of_living/the_art_of_living_06.htm</A>虽然心经中的次序是色受想行识，但实际作用次序是，色识想受行。色是物质世界的总称，识想受行是精神的工作次序。葛印卡教授的内观以受念住为核心，于受处避免行的发生，从而阻止新业的产生，同时净化内心。

无华菩提心 2007-1-22 14:01

这就是痛苦之轮开始转动的方式：<BLOCKQUOTE>若无明生起，习性反应就发生（行缘识）；
若习性反应生起，心识就生起（行缘识）；
若心识生起，心和身就生起（识缘名色）；
若心和身生起，六根就形成（名色缘六处）；
若六根生起，接触就发生（六处缘触）；
若接触生起，感受就发生（触缘受）；
若感受生起，贪爱，瞋恨就产生（受缘爱）；
若贪爱，瞋恨生起，执取就产生（爱缘取）；
若执取生起，未来的存有就形成（取缘取）；
若未来的存有形成，生就开始（有缘生）；若有了生，就有老，死，愁，叹伤，身心之苦，优以及恼（生缘老，死，愁，叹，苦，忧，恼）如是大苦蕴聚生起了。（注三）</BLOCKQUOTE>

无华菩提心 2007-1-22 14:08

行（sankhara）是與二十九世間善及不善心相應的思心所你以为是行动啊?色受想行识的排列方法也是如法的五蕴有从3世流转看的,有从生老病死过程看的,有当下看的色识想受行恕我看不懂

无华菩提心 2007-1-22 14:10

其实应该是12因缘的流转链,从五蕴看比较概括了

晓冬 2007-1-23 13:45

谁能正面回答我的疑问呢?

无华菩提心 2007-1-23 13:57

阿毗达摩概要精解有讲,自己看啊

liuning74 2007-1-23 14:51

若接触生起，感受就发生（触缘受）；
若感受生起，贪爱，瞋恨就产生（受缘爱）； 通常人们说的感觉，其实包括了触和受，虽然两者几乎同时发生，但是是不一样的。这里的受是心中的杂染浮现出来，呈现为感受。 色->识->想->受->行1。接受信息刺激是识的作用，2。对信息刺激分类，分出好坏，是想的作用，3。对于好坏的刺激，心中埋藏的习性反应浮现出来，呈现出感受，这是受的作用，4。对于感受，生起贪或嗔的反应，这就是行的作用。第4步造出新业，给识以动力，推动生命继续或轮回。葛印卡教授的内观就是于受处斩断十二因缘的。 以内观中的经验为例：禅坐中眼耳鼻舌四识已经被抑制，剩下身识和意识，以身识为例：1。身的接触有外触和内触，双腿盘曲就是外触，我觉知到腿盘曲，这是识的作用。2。分辩出肌肉的紧张，分辩出这是不舒服的刺激，这是想的作用。3。内心的浮面情绪升起，在身体上呈现一种难忍的灼热感受。这是受。4。对于这中灼热的感受，心情开始激动，反抗，嗔恨。这是行。第4步就造了新业。当然这是失败的内观。正确的方法是：4。保持平等心和觉知，灼热的感受就会慢慢变化，最后消融。这里行被抑制了。 在感受消融后的短暂时间，非常平静宁静，感受几乎没有了，但是能够觉知腿的盘曲，能够分辩，可是却没有什么感受了。没有感受，当然也就没有习性反应“行”了。 就成了：色->识->想确切的说是：色->识->想->很细微的受->被平等心抑制了的行。如果完全没有感受，那就是捏盘了。 这不是一个理论，是可以经验的。每次内观禅坐都能观察到一些感受的升起灭去。细微的感受，一会儿就消融了；粗重的感受要3-4次禅坐才能观察到它的消融；如果一次坚持2-3小时禅坐，则无论多么粗重的感受，都能观察到它的消融。 什么姿势都没有变，感受从无到有，又从有到无，你能说“色”直接导致“受”吗？

无华菩提心 2007-1-23 15:37

请注明出处谢谢,闻所未闻,我要查证查证另外水平有限,这篇文章我看不大懂,我就是觉得不大对劲!

无华菩提心 2007-1-23 15:58

因為諸蘊的生起是不能象羯羅藍等那樣確定前後的。捨斷的次第也不合，因為善與無記應不捨斷之故。行道的次第亦不適合，因為不善不可作為行道之故。地的次第亦不適合，因為受等是包攝於四地之中的。只有說法的次第是適合的。即世尊對於分別五蘊而起我執該化導的人，欲令他們脫離我執，為示（五蘊）積聚的區別，並欲使他們護益及容易了解起見，故最初對他們說眼等之境而較粗的色蘊。其次說有覺受於好與不好的色的受，有覺受而有想念之故，次說如是把取於受的境的行相的想。次說由於想而行作的行。最後說彼受（想行）受所依止及為彼等之主的識。如是當知先依次第而決擇诸蕴的生起是无法分前后的,为了方便理解,说法的次第就是色受想形识,概要精解说的很明白了,不得不考证考证

无华菩提心 2007-1-23 15:59

葛印卡的开示中也没有发现你那套顺序

liuning74 2007-1-23 17:06

无华啊，你花那么多时间在文字书堆里考证，为什么不能拿一点时间去实际体验呢？我写的出处就是我的经验，也许文字不太严密，但是每天的禅坐都在经验。而且我还可以告诉你我的经验，1。感受是永远不会重复的。尽管坐禅的姿势都是一样的，但是每次感受都不一样。唯一相同的就是感受都在不停的变化，最终都会消融。2。当一种粗重痛苦的感受消融成为细微的振颤或抖动时，它所对应的生理或心理的病痛也就不治而愈了。这发生在我的髋关节，膝盖，肩膀，蚊虫叮咬过的地方，脚趾感染的地方…而且我也可以用他减轻其他原因导致的病痛。葛印卡的开示意义很深，我是持续练习内观大半年后，才基本明白他的意思的。至于五蕴工作次序，是我出于好奇，自己研究了一下，根据自己的经验结合开示得出的结论。和生灭法相比，这是微不足道的小发现，也没什么实际的用处。所以你可能找不到别人的论述吧？

无华菩提心 2007-1-23 20:11

你的经验恐怕不对,呵呵还是多留意下经典的描述,个人的体验不能当圣解!

无华菩提心 2007-1-23 20:12

另外自己的体验就是自己的,别说葛老师的,这样因果你担不起

liuning74 2007-1-23 23:48

呵呵,你的答复和一般的大乘教徒的答复几乎是一模一样。

佛陀的教导中个人的实际体验佛法是解脱的唯一途径。可是你却像一般的大乘教徒那样，盲目崇拜书本，否定实际体验，
也像一般的大乘教徒那样，动辄那出因果来吓唬人。我有什么担不起？我又不像大乘佛教那样动不动就想度个人的。

再说，我的体验当然是我自己的体验，说出来，凡是实修的人一听都明白什么意思，比如metta,浪子无心，水面上下，他们明白我的经验，我也明白他们的意思。大家只是方法，程度不同而已。

你不明白，是因为你只是拿着几本南传佛教的书在看，而从来没有实修过。你过去的帖子足以证明这一点。

究竟是自己的实际体验，还是鹦鹉学舌，我们实修的人一眼就能看出来。

呵呵，随便你怎么说吧，这个帖子本来都是回复楼主的。和你这样只读书不实修的人谈论毫无意义。

无华菩提心 2007-1-24 00:12

无话可说,大家别受他误导就行你说的话就是葛印卡说的好不好?你跟他是同一个人行了不你的实际经验,如果是内观那到是还可以,迈入轻安的大门---------------------------------------------------------------------------不过呢内观班学习后不要求具备基本正见,这个限制门槛较低,我觉得有点问题,听闻不少学习内观的又改大乘或者说内观是邪的外道,或者以自身的想象来理解内观的体验,这些都是可以误入歧途的,我觉得内观班该负责正见的教导毕竟由于每个人背景不同,不可能说都是理性或者能够拥有正见的,这是个问题--------------------------------------------------------------------liuning我是为你好,一个真正学习原始佛法的要勇于听的见别人的正见,这是理性啊,不能象那些狂信徒一般明知道自己不对还死撑,邪见是敌人,最要不得,不具备这个基本素质的恐怕你要考虑下自己是不是真心想解脱了

liuning74 2007-1-24 09:59

你都是从书本上凭自己主观臆断了解的东西，没有经过实际体验，如何称得上是正见？我对经典不感兴趣，也对于说服你不感兴趣。






我是个实用主义者，我说的都是我从学习原始佛教中得到的利益。这个发生在我的生活中，你否定不了，我是从内观给我生活带来的实际利益上，产生的对原始佛教的信心，就如同metta一样，他实际经验了，他的信心就是坚定的。相比他们我实在是个初学者，我才练习了不到一年，但是内观对我生活的益处非常明显，所以我相信这条路是正确的，我也会继续下去。




我看你是不了解原始佛教的精髓，学习了很久却没什么进步，生活中也没有什么实际的利益，你以前一个贴子正是说明了这一点，你怀疑原始佛教是否是你想要的。所以你只好从书堆中找答案，拿古人的经典说服自己，靠辩论取胜来麻痹自己。实修的人都能从佛法中得到利益，生活得到改善，可是你得到了什么呢？
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-24 11:31:25编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2007-1-24 12:24

我的实际经验比你丰富就是因为实际经验丰富,才有人生观的不同我起码不会象你一样明明错误了还说自己代表葛印卡,葛老师什么时候说过你那些话了?我从你的说话中看不出你修行好在哪里还是那句话,你真心想修行就去出家,别混论坛,这里和我吵架干吗,还不是心理有火啊,别死撑了我和你的人生观不同,你真要修行好会发现和欲界生活很矛盾的,首先就是五戒你守了吗?结婚了吗?我说的你自己体会去,修行好有一定定力,起码是不抽烟喝酒,对金钱,物质享受这些没有欲望,如果有女朋友你会发现夫妻生活很难进行......你判断下自己的境界一个连正见都没有的人他体验的是什么?这样能不产生错误的见解,误入歧途吗?-----------------------------------------------------------------------------------------------------另外对于一个真心想学佛的,具有信心的,我可以告诉你,就算我和你说的一样,没有经验,来论坛麻痹自己的,你要看看我说的话对不对,这里每个人都可以看出我是怎么针对你的见解反驳的,不要扯开话题,你能不能面对自己的见解呢?好好的回答我呢?你对12因缘,五蕴的理解我反驳的不对吗?如果连这点认识错误的虚心都没有,这么爱面子,你觉得自己真心学佛吗?能不能正面回答我的反驳,你说的是葛印卡的话吗?色识想受行如法吗?--------------------------------------------------------------------------我可以告诉你,从欲界进入镇服的境界很难,能保持更难,当你镇服烦恼了,面对社会的需要,要求你必须进入欲界这是一种折磨,这是我的经验你好好体会,欲界生活和镇服烦恼的生活很难兼得,除非你有人供养你,或者不需要努力工作就有收入,加上能放弃一切物质享受,不然是绝对不可能修行好的我话说这么多,能不能听的进去在乎你自己,没我以上那些体会你连门都没入,metta应该理解我的意思

无华菩提心 2007-1-24 12:31

简单扼要的说,社会上混,五戒守好都难得要死,别提修行了,除非你有钱,不在乎生活平淡,不在乎社会上别人的眼光,不结婚,不怕亲戚朋友指责liuming那境界也就轻安的入门,说观察还言之过早,要是有个进分定,分分钟观察都比你深入,理论很重要,这点忽视了很容易入歧途,把自己的体验进行联想,然后圣解,这个过程我经历过

liuning74 2007-1-24 12:35

<a href="http://dhamma.meibu.com/books/the_art_of_living/the_art_of_living_10.htm" target="_blank" >http://dhamma.meibu.com/books/the_art_of_living/the_art_of_living_10.htm</A>习性反应（行）的双重作用在“十二缘起”中说得很明白。十二缘起中的第二部分，就是习性（行），它是第三部分“识”生起的先决条件（行缘识）。“识蕴”是四大心理运作过程（识、想、受、行）的第一个部分，而“行”是这四大过程的最后一个部分，排列在“识蕴”（认知）、“想蕴”（判别）、“受蕴”（感受）之后。依此先后次序，“行”在十二缘起中，会再度出现在“受”的后面，也就是“爱”——贪爱、嗔恨的习性反应（受缘爱）。贪爱或嗔恨发展成为执取（爱缘取）；而执取就是新的身心活动的推动力（取缘有；有缘生；生缘老死）。如此一来，这整个过程一再重复，每个习性反应启动了一连串的连锁活动，最后又制造了新的习性反应；而新的习性反应有再度启动新的连锁活动，如此永无休止地恶性循环下去。每当我们起了盲目反应，就更加强了自己盲目反应的慣性；每当我们有贪念、或怒意，就会强化心灵滋生贪爱、嗔恨的倾向。一旦这种内心的模式定型了，我们就身陷其中、不能自拔。

无华菩提心 2007-1-24 13:23

你不崇拜书本?这是你自己的体会和经验?我没看到这篇开示行不行?废话扯一大堆,还不是老实正面回答了,你也看到了,习性反应（行）的双重作用,它是第三部分“识”生起的先决条件（行缘识）,清净道论我也引给你看了,双方说法矛盾另外你是呵呵社会混的不好找宗教自慰吧?基督教说他们信神祈祷也得到实际利益了呢,大乘佛教徒说他们信佛可以去极乐世界呢也得到实际利益了呢,不信宗教的说liuming你不好好赚钱为社会做贡献,在这里搞宗教活动,还以为自己能解脱呢,按照你的逻辑吸毒得到快感也是实际利益了呢,我也学学你的说话,你看爽不爽不好意思我从你的说话中没看到你修行多么好

无华菩提心 2007-1-24 13:27

说这么多贬低他人,还不是辩论嘛,也没看到你把开始就把那篇文章拿出来,我也拿出清净道论来了啊,我也可以说自己引用的才对!立什么牌坊啊,个人有个人的生活方式,这就是人生观的不同,没必要党同伐异我还指责你不好好为社会做贡献找宗教自慰呢

晓冬 2007-1-25 00:05

大家还是心平气和的讨论吧！回到正题吧，我想重点讨论“想”“识”“行”的含义。1、想。你说“对信息刺激分类，分出好坏，是想的作用”，比如，“分辩出肌肉的紧张，分辩出这是不舒服的刺激”，可我感觉这正是“识”的功能。 因为，把自己感受到的东西，和自己心中的概念联系在一起，这正是“识”的作用啊！你觉得呢？ 我认为的“想”，仅是六入处与六尘碰撞时，在内心产生的“相”，这时的心，还没有将这些相与自己心中的概念联系到一起去。
2、识。你说“接受信息刺激是识的作用”，比如，“我觉知到腿盘曲，这是识的作用”。我觉得，“识”的含义就是“认识”，将自己在六入处与六尘碰撞时产生的“相”与自己心中的概念联系到一起去，这就是“识”。
3、行。我看见大家说“习性反应”就是“行”，也就是“生起贪或嗔的反应”。感觉这种反应完全是恶的，只能产生恶业，我觉得应当还有善行，可以产生善业，是吗？ 我觉得五蕴中的“行”是指“行为”，只包括意识上的行为，而十二因缘中的行包括了三种，即“身行”、“口行”、“意行”，所以我不想把十二因缘和五蕴合在一起说。 另外，我感觉不一定要“生起贪或嗔的反应”，只要自己“意识上的行为”（换句话说，就是“想法”）在实行时，会对别人造成伤害，也属于行，比如，某人想占有别人的东西，但自己的心念处于平静的状态，因为这人这么做已经很习惯了。可只要这么想了，也将产生“恶业”，是吗？ 另外，在“身行”中，自己实际上把别人的东西占有了，不论在心念上是否有“贪”，也将产生“恶业”，是吗？ 另外，无华菩提心师兄，你能在公认的论书中找到对五蕴很明确的解释吗？（不要找那种很长、很复杂的解释）我没有找到。

无华菩提心 2007-1-25 08:52

我的帖子可从来不讲自己的内观体验,这方面比较匮乏,我以前是修定的,这些应该大家都知道啊,以前说过了
对于五蕴的理解确实只能找书本,要明确简单的那只能从开示中找,公认的论中恐怕就是比较复杂的解释......
我所想不通的就是找你们这样修下去能得到什么?
涅盘?为了这个虚无缥缈的境界放弃人生?
如果说现实利益,让自己的人生快乐到是可以理解,不过肯定要受穷啊
可能我是站在纯粹理性思辩的角度看问题,修行内观的也许乐在其中呢
问个问题哈,学习内观的朋友,还积极求上进吗?在社会上想方设法努力赚钱,成就一番事业吗?
不这样我觉得人的一生不是浪费掉了,就算解脱了又怎么样?永远不起缘起有意义吗?
我觉得我的疑问很实际啊也很理性,或许有人说我没内观经验所以没信心,我觉得这就象吸毒一样只考虑当下感受,没有深远考虑最终的结果啊......
另外我实在看不起党同伐异的,基督教有的是这种狂信徒,不信神还来这里干吗,把自己的经验当成了不得的,看不起理性辩证逻辑的,如是......理性的还不认同那些个人主观体验的呢,历史上这种例子很多啊,那些宗教感受,或者靠五官观察的,科学都驳斥过,比如认为月球有嫦娥,那些神话故事,道教,基督教等等神灵以及内丹,元婴体验,我觉得客观物质世界的改变才具有客观性
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-25 9:03:19编辑过][/color][/align]

晓冬 2007-1-25 09:56

我想,下面的这两个问答能解决你的疑问《生活的艺术》The Art of LivingVIPASSANA MEDIATION —— 葛印卡老师所教的内观问：那么这不就是毁灭、灭除吗？答：是“我”这个幻相的毁灭，是痛苦的灭除。这就是“涅盘”这个字的意义：燃烧的止熄。每个人都片刻不停地在贪爱、嗔恨、无明中燃烧。当燃烧停止，痛苦也就停止了。那时所剩的只有正面的东西。但是要用语言文字加以形容却是不可能的。因为它是超越感官范畴的。你必须在此生中体验它，才能知道那是什么。那时，对毁灭的恐惧就消失了。问：那时心识会怎么样呢？答：何必担忧那个呢？思考某种只可体会、不可言传的东西，是毫无帮助的。这只会令你忘了真正的目的是努力达到目标。当你达到那个阶段，你会乐在其中，所有的疑问都会一扫而空，你再也不会有任何疑惑了。努力去达到那个阶段吧。 另外,我觉得,根据不同人对物质生活要求的不同,有的人会非常努力的在社会上奋斗,有的人比较顺其自然,有的人完全放弃,有的人出家修行,认识深度不同而已.

liuning74 2007-1-25 11:04

回复晓冬说到的善业: 可以被净化的是心中的污染，心中的污染就是累积的负面情绪，是习性反应的根源。习性反应只能产生恶业，善业善行是来自纯净的心，是净化了的心的本来面目。所以随着心灵的净化，人的善念善行自然会慢慢增加。 浑浊的水，水的清澈的特性仍然存在，你不可能增加或减少清澈的特性，唯一能做的是去处泥沙，当泥沙去处后，水的清澈自然显现。清澈的特性不可能属于泥沙。修行并不是增加什么，而是减少污染。 人心中的污染就是负面情绪，之所以不能净化是因为人的执取。人对身心的执取，对五蕴的执取，对贪嗔的执取，对心中污染的执取。 人之将死，其言也善。在重大的打击下，人会短暂的放下对身心，贪嗔的执取，这时候相对纯净的心的面目就会浮现出来，人就会有短暂的善念，做些许善业。再凶恶的人，也会有这样的现象。他并没有有意识的培养善念善行，但是在短暂的放下执取的时刻，他的些许善念善行也同样有可能升起。

无华菩提心 2007-1-25 11:50

重大打击下人会短暂的失神,此时没有善恶的生起,应该是无记,然后才产生善(人之将死其言也善)和恶(报复社会,心理不平衡),这是我的看法,别说我没内观经验观察不到重大打击下的心识啊
人性本善论和人性本恶都是不对的,阿罗汉没有持取,负面情绪断除,确实表现出的是没有私心的慈,这点在阿含中有相关经文,讲述阿罗汉对以前的朋友还有怀念,去看望生病的朋友......并且善意欺骗他能去天国
但是不要忘了,人受到打击,此时人不是阿罗汉,阿罗汉生起的只能是无记心,而人不同可能产生恶也可能产生善
所以按照我的理解,人受到重大打击时,心识瞬间停顿状态,然后才是正面或者负面心识的现起
其实我看过很多迷信的,都和liuming一样的情况,把自己的主观体验当成绝对,不能理性分析问题,喜欢知识无用论
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-25 11:54:07编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2007-1-25 11:56

我认为说话需要有根据,所以自己从来不敢把主观看法当成绝对去灌输他人,只能是引经据典或者说这是我的看法......这点我认为大家要注意

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