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metta 2007-1-22 13:47

NaMoBoDdHa法友请进

有时间认真看了一下你的帖，看得出你在修行中是有相当好的体验的。我个人很愿意和喜欢修行的人讨论佛法。只有真正修行的人才能很好理解经论。不知道你对《大般涅磐经》中这段如何理解：诸行无常，是生灭法，生灭灭已，寂灭为了？

无华菩提心 2007-1-22 14:16

气功入静之门,类似诸如此类的文章比比皆是,我以前学气功不也是学习道家那套,其实啊就是名可名,非常名,众妙之门,无可言说,其实呢是境界体会到说不出来,领悟大自然无法语言表达什么是道......,大乘一样学习原始佛法后,才知道这些感受可以简单明了,详细的阐述其根源,过程,结果,而不至于故弄玄虚

metta 2007-1-23 00:53

无华呀，学会给别人留点单独说话的空间吧。

NaMoBoDdHa 2007-1-23 09:41

回metta兄

兄好：对于如何修学佛法我有两个基本的看法：
1、就是一门深入，很多先德多可以一门深入而证果。
2、就是全面了解和探讨佛法的系统。才有可能对佛法有稍微的领悟。
因此，就您的问题我不好回答，甚至不知您想问什么？同样的一句话在不同的佛经中其意思可能会不尽相同。
如果您对实修实证用心，咱们就多相互探讨好了。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-23 9:59:14编辑过][/color][/align]

metta 2007-1-24 07:15

几年前一位朋友打坐中身体消融了，她告诉我她证得了空性，我说这只是定的境界，一定要见到生灭法，见到生灭的寂灭才是证入涅磐，证入空性。 我就应用了《大般涅磐经》中这段话：诸行无常，是生灭法，生灭灭已，即灭为乐。 佛在阿含经中常常教人观色无常，受想行识无常；大念住经中让人以身受心法为所缘观不断生起的现象，不断灭去的现象，不断生起和灭去的现象。观无常就是观生灭。这是证取涅磐的唯一道路，是佛教慧学的核心。 然而从学气功到学大乘佛法的许多朋友，由于没有得到佛教正统传承的定学和慧学的学习和训练，往往会把修定中得到的舒胜境界认作是悟境，觉得是了不起的智慧，实际上连慧学的门都没有找到。 很多人把修行中培养的清静心当作真心，包括一些有名的佛教大德，这都是由于缺乏传承没有正见得结果。 不管是清静心还是妄心都是生灭法。 比较容易了解和观察的是妄念有生有灭， 但要观到清静心的生灭却需要相当好的定力和慧观的力量。比如《清静道论》讲从初禅或者更高的安止定出来以后反观自心。纯内观行者在达到生灭随观智的时候也能观到心念的快速生灭，马哈西尊者讲内观行者可以在一瞬间看到几百次生灭。但一般没有修内观的人只看到心的幻象，就如看电影看起来是连续变化或静止的画面，但实际上是每秒24张胶片映到屏幕上的结果。对色法的观察可以看到最微小的物质微粒——色聚——的生灭。 总之观生灭法是佛教慧学的核心。 《金刚经》我过去背过百遍以上。 我在学南传佛教之后，不再以金刚经为参考。 但是对还喜欢金刚经的人来说，应注意最后提示的四句偈：一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。 如果正确理解“有为法”（见置顶的帖）， 那么这也是讲的观生灭。甚至内观行者讲观到色法、心法象泡泡一样炸开。就我自己的经验，在作内观的时候真的看到妄念象闪电一样生起，正念一观照就灭掉了（具体观法见置顶的马哈西禅法）。 我同意要全面系统的学习佛法。不过我认为选对法门很重要，如果选得不对，一门深入就出不来了。我从学气功开始，后来学净土，禅宗，最后学习南传佛教，才找到了真正佛陀教导的佛法。 另外我觉得用正统的定学、慧学来解释自己的修行经验很重要，因为这样才能帮助自己了解到底修到哪里了，下一部奋斗的目标。

无华菩提心 2007-1-24 08:20

metta的求学之路原来也这么坎坷啊

NaMoBoDdHa 2007-1-24 09:06

兄好：



很抱歉，我不想就你朋友的某个现象讨论问题，同样不想就某部经的某句经文讨论问题。希望在了解一部经的法和法的系统后，根据提出的具体问题进行讨论。相信任何经典都有其合理性，但是不能泛泛而谈，因为那样只能谈无所谈，不了了之。除非破除法相。


至于你提出的有关观生灭的一些议论，我不能理解。我同样不理解你的法源。


观无常而观苦，而观无我无我所无相在，而断。。。断烦恼、无明，而解脱。


至于涅磐我真的不想谈相关的话题。





记得10年前，有位朋友送给我一部《清静道论》，还让我参看《坐禅三昧经》、《杂阿含》等。我初步的看了，但是没有特别留意，因为无法解决我提出的入手问题。朋友也是希望我早点上路，但是我坚持了自己的观点。而同样的兄的好意我心领了。


你学的法到底是怎么样的一个法，你受持的结果如何？你心里是不是很清楚呢？


[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-27 6:49:33编辑过][/color][/align]

metta 2007-1-25 01:20

我所讲的是南北传佛教共有的经典中的慧学相关的内容。 你坚持自己的观点，当然就没有必要多说，我所学的法和受持的结果可能从你的角度也无法了解，因为你对我上面说的也无法了解。如果有兴趣了解请看上面置顶的马哈希尊者的禅法。如果自修，入手问题确实是一个难题。也许你可以谈谈你的方法，或许别的朋友会感兴趣。不过我从学气功开始到后来学南传佛教，都是参加正规的班。每一种修法都能在学习期间得到一些好的效果，到后来又会有新的问题。只有后来系统学习南传佛教之后，才真正觉得懂得了定学和慧学，能灵活用于指导自己行住坐卧的修行。 不管用什么方法入手之后，真正按照佛陀讲的修行次第用功，使自己的修行经验和定学和慧学结合起来，才是最有效的，才能少走弯路，不然甚至可能一生不入如来正法。以微不足道的成就为大成就在网络上并不少见。

metta 2007-1-25 02:21

你谈的入静体验，实质性的只能看出两点，第一是初步入静，周围境界逐渐淡出，第二是对妄念处理。有修行经验的人都能了解这两点，正是看到这两点，我相信你还是有比较好的体验。但是你用气墙之类的解释，不一定有多少意义。真正入定，就算在未到地定（或叫近行定），前五识不会生起，不会感到身体的存在，也不会听到声音，只有第六识在运作。我说的身体消融的例子，只是说明那是一种定境。没有系统学习定学、慧学的人就搞不清楚。 很多自修的人，对妄念的处理是采用不理它让其自己灭去的办法。内观修行，妄念生起可以用观照的方法处理，应用得好，妄念可以刹那灭掉，疾如闪电。你讲的无所住，也许是你最得意的用功方法，当然从你谈论中看不出来具体是如何应用的。也许你十年、二十年探索得到的东西，正是南传佛教入门就讲的。可以看看LIUNING法友的十日禅修行体会中讲的平等心，更具体的讲解是在他回复五蕴问题中给出的链接：生活的艺术。 不再多谈了。愿你以来到这个论坛的因缘，体解正法。

NaMoBoDdHa 2007-1-25 15:10

兄好：
对于你对我修行的评论我不想再说什么？如果你可以于入门时就达到我文中通过几十年努力而有的一点点心得，那么我只能恭喜你很了不起！
对于你学的南传佛法我也不想有什么议论。
但是，有一句话还是想说。我不论你的修持如何，仅从你写的上上篇（5楼的）文章来看，你行文的用心多在妄想妄谈，没有什么真正切实的心得。不仅把佛经当语录，而且乱下断言。什么是慧学的核心？等等，简直是编造杜撰，信口开河。
在不了解成佛、涅槃和大般涅槃经的情况下，祭出自己根本不懂的来东指西指，只能说明你用心很乱。
至于观生灭就是观无常，是慧学核心，这连佛法的基本都可以编造，更不要说你所谓的观行，于真修行而言简直就是没有影的事，请你自知。

[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-25 15:55:44编辑过][/color][/align]

浪子无心 2007-1-25 15:16

NaMoBoDdHa 朋友，你的回答非常令人失望。

liuning74 2007-1-25 15:32

唉，metta的良苦用心… 佛陀觉悟的那个晚上也在犹豫是否要将他发现的法传给人间，道不是他的法有多么复杂，而是世人会不会接受…佛陀的名声，故事甚至是基本教义都远远比他发现的正法的精髓--“修行的方法”，转播的更容易，更快，也更广泛… 我有一个问题想请教：在乌巴庆的传承中，定慧的修持等价于心的净化。修定中逐渐进入深层的心，慧随之净化所到达层次的心，随着心的净化，定力自然增强，就能进入更深层的心，慧力也就进一步净化更深层的心。如此循环。生命之轮不是正转就是逆转，不是逐渐累积痛苦就是逐渐消除痛苦。 宏观的生灭法容易看到，可是微观的生灭法就需要很强的定力。我的问题是，在一个人的定慧力还不够大的时候，或者说在心中还有很多的污染时，这个人是不是几乎不可能观察到生灭法的寂灭？ 比如深水中的人往水面上游，虽然在上升，但是周围还是水，惟有接近水面的时候，他一伸头就浮水面，虽然身体还在水中，但是他能短暂的呼吸到空气了。 是不是当一个人能观察到生灭法的寂灭，或者说是能以捏盘为所缘修行，必定是他的定慧力已经可以达到心的最深层，或者说心已经净化了绝大部分，所以是发生在最后几世的生命，那已经离究竟解脱不远了？

无华菩提心 2007-1-25 18:28

相信大乘的随着时间的推移,有机缘的话还是能转向原始佛教的,na朋友和我当初差不多,呵呵,等许多年后发现自己作无用功后会反思的,不过最好不要见到一些殊胜的超自然现象,很多大乘的朋友就是这么深信不疑的崇拜比如人死后真的和净土经说的一样身体发软,散发香味,面色红润,有僧人有些神通的,能发光,可以求雨等等

无华菩提心 2007-1-25 18:29

说实话当我听到现实里认识的朋友真的见到这种现象的时候.我想我要是本人见到那些神通,恐怕我会受很大震撼

无华菩提心 2007-1-25 18:33

liuning如果你对理论的答案不反感的话,可以看看马哈希的内观次第以及清净道论,这些问题都讲了如果你要找有实际能观察到生灭法经验的来回答你,这种人不会上网希望不要因为我的人而不理会我的话,不然真的帮不了你了

无华菩提心 2007-1-25 18:35

当一个人能观察到生灭法的寂灭，或者说是能以捏盘为所缘修行
这就是初果以上
观察到生灭法寂灭了,好象这就是涅盘吧,以涅盘为所缘修行,这不就是圣人吗?

[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-25 18:40:15编辑过][/color][/align]

metta 2007-1-26 01:11

看来这位朋友没有缘，就不用多说了。
修行稍微修进去一点，入静之后对身心的感觉就可能和平常大不一样，另一个很重要特征就是喜。修行比较浅的人会觉得这些很了不起，加上气功之类的一些错误概念，和一些不学经论的佛教徒的错误解释，就形成一些错误的执著。当别人谈到真正有价值的经验，而且是和佛教修行理论对得上号的经验，他倒是可能看不懂，还以为是纯粹的理论空谈。从过去的讨论中知道，这个论坛上不只一个人有身体消融的经验，这种情况在马哈希尊者举的例子中有谈到，好像葛印卡的《生活的艺术》中也有讲到。这种经验是自己，也是生活中接触到的朋友和网上知道的朋友比较好的经验。早期正是由于这种经验，对于那些讲的天花乱坠的功呀法之类的抱一种怀疑态度,所以才没有去搞法*功之类的东西。过去修行经验只是一个参照点，真正对日常生活有帮助的是内观。
回复LIUNING法友：
其实要定力和正念相当强的时候才能观到细微的生灭，见到生灭的寂灭就是见道、见涅磐，证初果。了解慧学的十六观智就比较清楚。《清静道论》讲的七清静，葛印卡讲心的净化，都是一至的。但葛印卡尽量讲得通俗易懂，而对后面的次第没有分得那么细。我顺着你给出的生活的艺术的链接，看他讲观色法也提到会看到次原子微粒“色聚”的生灭。那些自以为是的大牛佛教徒怎么可能看到这么微细的法，这是他们不可想象的。

无华菩提心 2007-1-26 09:01

见到寂灭不是已经解脱了吗?可能我说错了,是见到识的寂灭是解脱了

NaMoBoDdHa 2007-1-26 14:56

回M兄：


要引用经文应该做好几条：


1、 把你所引用的《经》中讲述的佛法介绍一下。


2、 把你引用的“经文”的法意解释一下。


3、 把你引用的“经文”和你要论述的问题联系的讲一下。


以上对于一个严肃的人而言，这是最基本的。当然你可能习惯了，看不到自己的不足而随意引用“经文”，但是对一个正修上路的人是不能容忍自己这样去做的，一个正修的人由于对自己进行过严格的训练，因此他对自己要做什么事很清楚，因此是不会做这样的事的。这样做不仅在糊弄别人，也在糊弄自己。


一个人修行上有没有上路，不是看其喊什么口号，扛什么大旗，而是在一言一行中就充分表现出来了。像你这样讲话不着边际的人，修行对你而言还是很遥远的事。从你的行文中充满大量的猜测妄断来看，你的修行不仅没有对治妄念，而且在频增妄想，徒添烦恼。


要引用经文，首先要对经文有所理解，不能引用自己根本不懂的经典来装门面。当然对经文的理解可能有浅有深，甚至有错误的理解，这都是难以避免的。但是乱引用经文是完全错误的做法。请问，你文章中要议论的主题是什么，你的议论和涅槃有什么关系，你对成佛、涅槃又能理解多少，恐怕你也很糊涂。你把《大般涅槃经》搬出来想说明什么，只能说明你不仅不了解《大般涅槃经》，甚至连你要论证的话题也不了解。拿自己根本不懂的佛经来说事，这绝不是一个好的作法。


至于你对我文章的评价，根本没有摸着门，连基本的文字都看不下来。从你的分析看，就完全说明你对修行的要害没有认识。南传佛法你更是没有学懂。


再看你的观行，你大谈什么“观无常就是观生灭。这是证取涅磐的唯一道路，是佛教慧学的核心。” “一定要见到生灭法，见到生灭的寂灭才是证入涅磐，证入空性。”，你对佛法如此篡改杜撰，你对佛法又了解多少？
另外，你所谈的“应注意最后提示的四句偈：一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。 如果正确理解“有为法”（见置顶的帖）， 那么这也是讲的观生灭。”以上这个观点也非常偏面。




至于“就我自己的经验，在作内观的时候真的看到妄念象闪电一样生起，正念一观照就灭掉了”。任何一个修行实践者在觉醒自己有妄念打妄想时，妄念自然就不见了，只是人们不能总是觉醒自己。那么你那个所谓的观照有什么意义呢？你不是在逗自己玩呢吧。


还有就是所谓“打坐中身体消融了”。对有些现象本是不想谈，因为对于境界人们往往描述不清，对看上去很类似的境界可能相差很远。因此，不愿意妄谈别人的修证境界。但是就你所言的“身体消融”这种不入流的东西，你也大言不惭的拿到桌面上来，你不觉得很不妥吗。
本来看到兄开题的那段提问，就不想讲什么了。
只是兄一再提出自己的修学经历，因此才想认真对待一下，对你文中的错误观点，选择几条提出来，作个提醒。
至于如何深入的了解这些问题，你还是去请教你的老师吧。
问好及进步！


[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-27 6:55:12编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2007-1-26 15:06

任何一个修行实践者在觉醒自己有妄念打妄想时，妄念自然就不见了，只是人们不能总是觉醒自己发现自己在打妄想时候,有三种方法对待1:不迎不拒2:追寻妄念根源3:刻意压制有人来谈谈这三种方法的结果吗?

浪子无心 2007-1-26 15:38

希望讨论问题的时候不要轻易断言他人“无知”、“人品”有问题，“很丢人”等等。如果在严肃地讨论中掺入这些话，不要怪版主删去相关用语或者直接删帖

NaMoBoDdHa 2007-1-27 06:57

<DIV class=quote>以下是引用浪子无心在2007-1-25 15:16:00的发言：

NaMoBoDdHa 朋友，你的回答非常令人失望。
</DIV>
对你的工作水平也表示失望！

metta 2007-1-27 07:05

每个人的修行经验不同的宗教，甚至同一宗教的不同门派都可能有不同的解释， 加上气功的各门派的解释就更是五花八门。这些解释可能在一定层次上都讲得通，甚至还对修行有一定指导作用。 在这些解释中，唯有真正佛陀和圣弟子的解释最为圆满，能带给修行人最大的利益。 我想这点你不会不同意吧？ 



你对自己的修行经验采用的是大乘佛教真心、妄心的解释。但是根据原始佛教经典来看，这种解释就不圆满，从更深的层次讲就是错误的。这个论坛的大部分朋友都是通过各种比较放弃了大乘佛教，而以原始的佛经《阿含经》为准讨论佛法。所以你的解释有的朋友一看就不能接受。我看帖首先是看你讲的修行经验，肯定你有不错的修行体会。我认为不管一个人的入门方法如何，有好的经验又用正确的理论加以解释，就可能取得更好的修行效果，或许最终实现见道的目标。 



显然你对原始佛教的经典不了解，所以对我的解释看不懂，这也还算正常。你说过《杂阿含经》你看过，没看出什么，所以你不理解我的解释也是自然的。《清静道论》我十多年没看懂，后来正式学习难传佛教之后才逐渐能看懂。不过遗憾的是你对我讲的道理持简单佛定的态度。我的讲法这里的其他朋友应该大部分都能看得懂，没有任何人持反对意见。 如果你看懂杂阿含经，你会和其他朋友一样不会反对我的说法。杂阿含经讲的是最深刻的佛法，在加上是古语，不是那么轻而易举就懂了的。如果你没心思听，即使完全按照你的要求讲解也是没有用的。 所以你首先需要好好考虑，你是否想知道原始经典中讲的定学和慧学？ 如果有兴趣，我或者这里的朋友可以给你推荐一些参考资料。 



根据我自身的修行经验和原始佛法的修行次第，可以清楚地看出你的修行经验只是在《清静道论》讲的七清静的第二阶段——心清静层次，并没有步入慧学的修行，根本不了解慧学。



我在论坛上过去讲过一些修行经验，为了回复你只是讲一点点，比如对治妄念，每个修行人都会经历的，这比较容易交流，修定和修慧用的方法是不同的，你清楚吗？你说身体消失的经验不入流，你经历过吗？ 

______
本来还想多写点，刚看到N法友给版主的回帖，就不再写了。
显然你是来顶牛的，看来我在浪费时间。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-27 7:12:18编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2007-1-27 07:53

metta就算不写给他看,也写给大家看看嘛

NaMoBoDdHa 2007-1-27 09:46

你大谈什么“观无常就是观生灭。这是证取涅磐的唯一道路，是佛教慧学的核心。” “一定要见到生灭法，见到生灭的寂灭才是证入涅磐，证入空性。”



请你在《阿含经》找出原文来。再跟下面的话对一对。


“观无常而观苦，而观无我无我所无相在，而断。。。断烦恼、无明，而解脱。 ”


你说定学和慧学，请在《阿含经》找出原文来。


你这不是猜测妄断是什么。


至于你对治妄念的方法，说句不客气的话，那根本不是正法。


从结果上看，你的用心行文多是以妄想猜度为圭旨。这正是你错误用功的反映。


至于你说我的方法如何如何，你凭什么，你不是猜测是什么？


说“身体消融”不入流怎么了，请你告诉我他入的什么流？历代先贤何时印证过？


[align=right][color=#000066][此贴子已经被浪子无心于2007-1-28 0:12:05编辑过][/color][/align]

晓冬 2007-1-27 10:40

这好像成了吵架贴。

无华菩提心 2007-1-27 11:22

经文中只是笼统的写出修行的大概,metta说的是传承的详细修行方法象阿含啊这些经典是古文,又加上佛教专业术语,看不懂很正常,但是南传和阿含对应的经文相对就很容易看懂,这是翻译的问题呵呵其实啊我觉得不用死钻牛角尖,硬要在阿含上下工夫,先看看那些翻译过来的南传法师开示,以及介绍南传佛教的入门书,再接触解释名相的书,那么回过头来看经文就比较好理解拉这就象小学生看高等数学再怎么详细讲解也很难理解,先学学中学数学自然就能够看懂拉呵呵个人看法

无华菩提心 2007-1-27 11:24

其实我觉得不管对方什么目的,只要把法详细的散布,这起码可以利益论坛其他人吧,至于有目的的,看了说不定改变想法不是

metta 2007-1-27 21:23

我前面第一个回复就用《大念住》经中讲观“不断生起的现象，不断灭去的现象，不断生起和灭去的现象”来支持我的论点。看过经文的人都清楚，四念住的每一个念住都要这样观生灭。经文的一开始就讲四念住是通向涅磐的唯一道路。在阿含经中古代的翻译是“一乘道”。八正道和七觉支都含摄正念。这个正念通常的解释就是四念处或者说四念处培养的正念。反过来讲，正念观照什么，就是按大念住经中观生灭，以身受心法为所缘来观生灭，换个角度是以观照五蕴来观生灭。明了每一组法的真实含义之后，就会明白法与法之间是怎样相通的。七觉支就是见道（觉）的七个必备要素（支），出世间八正道，就是要证的道的本身。从缘起法的角度都可以说明必须观生灭才能见法，因为见缘起必须见到诸法如何依缘生缘灭的。
《大般涅磐经》四句偈本身就很清楚地说明了无常和生灭法的关系，还有生灭和寂灭的关系。生灭灭已，就是寂灭，这当然是在修行中证得，以七觉支、八正道来证得，正念观照作为觉支和道支当然是必不可少。这里无常的意义就是生灭法，已经说得直截了当，不用再作别的解释。事实上整部论藏（阿比达摩）对法的阐述都表明这一点。见无常，则见苦，则见无我。这是从四圣谛的角度讲，和这里的讲法没有任何冲突。 
《清静道论》用十六观智讲解慧学，就是讲从观生灭到证取寂灭的过程，前面我还特地提到生灭随观智，即使不完全懂得十六观智，也应该从这一智了解观生灭为证道的必要条件。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-27 21:29:12编辑过][/color][/align]

浪子无心 2007-1-28 00:15

<DIV class=quote>以下是引用NaMoBoDdHa在2007-1-27 6:57:00的发言：

对你的工作水平也表示失望！</DIV>
朋友，不管你失望不失望，如果再次出现类似情况，就采用你失望的工作方法了。
请心平气和地讨论。

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