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浪子无心 2007-1-25 09:43

关于五蕴和十二因缘。提供一些材料

这段时间，论坛里的争论对理解佛说是非常有益的。讨论中，有些涉及到四圣谛的基本内容，有些则深入到内观（慧学）修行的实际体验，虽然参与的人不多，但是，正如佛陀所说，只要有人还在行八正道，世间就不会缺乏解脱者。解脱道修行以正见为前提，因此，诸如五蕴、十二因缘这些基本概念，我打算陆续收集一些材料来说明，这些说明事先已经经过个人的选择，并附上个人对相关疑难点的思考，欢迎大家参与讨论。
回避或者曲解佛陀说法的基本出发点是无益的，这个基本的出发点，就是五蕴和十二因缘。我们权且这么比喻，五蕴侧重谈论生命的横向解构或者说空间解构，它告诉我们在瞬态上，生命是五种现象的聚合体，即色身、感受、辨别、造作和纯粹认识作用，它们的协同作用构成生命。十二因缘侧重谈论生命的纵向解构或者说时间解构，它交待给我们生命各个环节的缘起关系，佛陀选择“无明”为解释问题的出发点，说明造业推动各个环节的相续生灭，直至老病死苦三世因果。
在四圣谛中，五蕴是苦谛的核心内容，它说明生命无时无刻不处于焦虑之中，通过五蕴的分析，也可以明暸，这种生存焦虑实际上是没有永恒主体的，“以为自己是主体”这样一种自我意识只是五蕴解构中的一种现象，这种自我认识本身却是生灭不息的，因此，以为五蕴是我，或者以为五蕴中有我，或者五蕴和我相互依存这样观念都是一种对生命现象的误解。由于苦谛实际上已经概说了“无常、无我”，因此佛陀说过，掌握苦谛，就掌握了整个四圣谛，见到苦，就是见到了如来。
十二因缘是集谛的核心内容，它说明生存焦虑的形成过程，也就是这种焦虑是如何不断地引发未来的焦虑，以至于导致生老病死、纯大苦聚的不断流转，生命的延续从现象上看，实际上是一组一组的身心现象不断生灭交替相续的过程，十二因缘说从中抽出有代表意义的核心现象来说明它们之间的缘起关系，即此生则彼生，无明生则有纯大苦聚。既然如此，此灭则彼灭，无明灭则纯大苦聚灭。集谛从纵向上考察生命，对于确立解脱的原理、目标和道路是一个至关重要的理论层面。
以我个人的理解，佛陀所说的缘起论就是特指有关生命的十二因缘，而并非要放诸四海而皆准，离开了生命的执取，就谈不上缘起。例如纯粹的色法，它只是单纯的生灭过程，而谈不上什么缘起。只有从生命的角度考察，才有所谓的缘起关系。这个观点只是在心里想想，希望大家指正。
以下摘取罗睺罗.化普乐《佛陀的启示》中关于五蕴的解说，供大家参考。

浪子无心 2007-1-25 09:44

根据佛教哲学，所谓“众生”、“个人”及“我”，只是经常在变动著的物质与精神力量或能力的综合。这种组合可以分成五类，或称五蕴。佛说：“简言之，这五类能执著的组合体（五取蕴）就是苦。”﹝注八﹞在别的经中，他更明白地以五取蕴作为苦的界说。他说：“比丘们啊！什么是苦呢？应该说它就是五种能执著的组合体（五取蕴）。”﹝注九﹞于此，必须要明白了知的就是：苦与五蕴并不是两个不同的东西。五蕴本身即是苦。我们对于构成所谓“众生”的五蕴，稍为有点概念之后，对于这一点当有更进一步的了解。现在且说这五蕴是那些东西。 第一是物质的组合之类----色蕴。在这色蕴之中，包括有传统的四大种性，就是坚性（地）、湿性（水）、暖性（火）与动性（风），以及四大的衍生物。﹝注十﹞这些衍生物包括我们的五种感觉器官（根），也就是眼、耳、鼻、舌、身，以及在外境中与它们相应的对象（尘），也就是色、声、香、味、触等。尚有某种思想、意念或观念为我们精神活动的对象者（法尘）。﹝注十一﹞因此，色蕴包括了整个物质的领域，在内和在外的都算。 第二是感觉组合之类----受蕴。这一蕴包括我们身心器官与外界接触到的所有感觉：愉快的、不愉快的，以及既非愉快又非不愉快----中性----的。这些感觉可分六种：由眼根与色尘相接而生的感觉；耳根与声尘、鼻根与香尘、舌根与味尘、身根与触尘、意根（佛教哲学中的第六识）与法尘（思想与意念）﹝注十二﹞等相接而生的感觉。也就是说，我们身心的一切感受，都包括在此蕴之中。 在这里，对于佛教哲学中“意”之一字的涵义，似有略作解释的必要。“意”并不是与物质相对的精神，这一点务必要弄清楚。佛教不承认有与物质相对立的精神，像别的宗教与哲学体系中所承认者。这一点尤须牢记在心。“意”只不过是一个器官或官能，与眼耳一般。它像别的官能一样，可以予以控制及发展。佛就常常控制及锻炼六种官能的价值。眼的官能与“意”的官能之不同处，在于前者所感觉的是颜色及形态的世界，而后者所感觉的则是各种意象、思想等心灵活动的对象（心所有法）的世界。我们以不同感官，感受世间不同领域的事物。我们不能听见但是可以看得见颜色。我们也不能看见但是可以听见声音。以我们的五官----眼、耳、鼻、舌、身，我们只能经验有色、有声、有香、有味和可以捉摸的世界。但这些仅是世界的一部份而不是全体。意念和思想怎么样呢？它们也是世界的一部份，但是它们不能用眼、耳、鼻、舌、身等官能来察觉，只能用另一种官能----“意根”来体会。意念与思想，并不是与其它五种肉体官能所能经验到的世界无关。事实上，它们是建立于色身经验之上，而依之为移转的。因此，生来盲目的人，不可能有色彩的意念，仅能靠声音或其它感官所经验到的事物作譬，而得到某种程度的色的概念。所以，构成一部份世界的意念和思想，虽在意根内形成，它们却是由色身的经验所产生，而受其限制。因此，意根也被认为是一个感觉的器官或官能，和眼根、耳根一样。 第三是识别组合之类----想蕴。与受蕴一样，想蕴也有六种，与在内的六根和在外的六尘相关联。它们也和受蕴一样，是由六根与外境相接而生起的。它的功能就在认识与辨别各种身心活动的对象。﹝注十三﹞ 第四是心所组合之类----行蕴。﹝注十四﹞ 这一类包括了所有善的与恶的意志活动。一般所谓的“业”，也属于这一蕴。佛亲自为业所立的界说，应该牢记不忘：“比丘们啊！我叫作业的就是意志（思）。先有了决意，才经由身、口、意发为行动。”﹝注十五﹞思（Volition）就是“心的造作、心志的活动。它的功能，就是指挥心智以从事善、恶、无记等活动”。﹝注十六﹞和受、想二蕴一样，行蕴也有六种，内与六根、外与六尘相联接。﹝注十七﹞可是，受与想不是意志的活动，不能产生业果。只有意志的活动如作意、欲、胜解、信、定、慧、精进、贪、嗔、无明、慢、身见等，才能产生业果。在行蕴中，像这样的心志活动（心所有法），共有五十二种。 第五是知觉组合之类----识蕴。﹝注十八﹞ 知觉（识）是以六根（眼、耳、鼻、舌、身、意）之一为基本，以及和它相应的六尘（色、声、香、味、触、法）之一为对象而生的反应。例如，眼识即以眼根为基本，而以可见的形态为对象而生起。意识（末那）是以意根为基本，而以心所有法（即意念、思想等）为对象而生起。所以，识也与其它官能有关联。和受、想、行三蕴一样，识也分六种，与内六根和外六尘相攸关。﹝注十九﹞ 识并不能辨认事物，这点必须明白了解。它只是一种知觉，对于某一事物的存在的察觉。眼睛接触一种颜色，比方说蓝色的时候，眼识即行生起。但它只是察觉到有一种颜色存在，并不认识它是蓝色。﹝注二十﹞在这阶段，尚没有认识。认出它是蓝色的，是想蕴（前面讨论过的第三蕴）。“眼识”是一个哲学名词。它所表诠的意念，与普通“看”字所表达的一样。看的意思，并不就是认识。（译者按：所谓视而不见也）。其它各识，亦复如是。 在这里必须重覆说明的就是：根据佛教哲学，世间并无永恒不变而与物质对立的精神，可以被视为“自我”、“灵魂”或“个我”者。“识”也不可以视之为与物质对立的精神。这一点必须特别强调，因为有一种错误的观念，以为“识”是一种“自我”或“灵魂”，在一人一生中为持续不变的实质。这种观念，自最早的时候起直到如今，始终为人所固执不舍。 佛的弟子中有一个叫做嗏帝的，声称世尊曾教他：“轮转飘泊的，乃是同一不变的识。”佛问他，他所谓的识是指什么？嗏帝给佛的是一个典型的答案：“它就是那个能够表现、能够感觉，而且能够随处承受一切善恶业报的东西。”世尊就训诫他说：“你这愚蠢的人啊！你听见过我对谁这样说法呀？我没有用种种方法解释识蕴是由因缘和合而生，如无因缘和合则不能生起吗？”接著佛就详细为他解释识蕴：“识是从使它生起的因缘得名。因眼根与色尘相接而生起的识，就叫做眼识；因耳根与声尘相接而生的识，就叫做耳识；因鼻根与香尘相接而生起的识，就叫做鼻识；因舌根与味尘相接而生起的识，就叫做味识；因身根与触尘相接而生起的识，就叫做身识；因意根与法尘（意念与思想）相接而生起的识，就叫做意识。” 接著，佛更进一步以譬喻作解释：“火每从所烧的燃料得名，因木柴而燃烧的火叫做柴火，因稻草而燃烧的火叫做稻草火。所以，识也是从使它生起的因缘得名。”﹝注二十一﹞ 大注疏家觉音在详论这一点时，解释道：“因木柴燃烧的火，只有在木材供应不断时才燃烧。供应断绝时，即就地熄灭，因为造成燃烧的条件（因缘）改变了。但是火并不跳到木屑等上去，而变成木屑火等。同样的，因眼根与色尘相接而生起的眼识，只生在眼根门头；而且只在眼根、色尘、光与作意（注意）四缘具备的时候才生起。一旦因缘消散，其识即时就地止息，因为条件改变了。但是这识并不跳到耳根等处去，而变成耳识等等······。”﹝注二十二﹞佛曾经毫不含糊地宣称识蕴是依色、受、想、行四蕴而生起，不能离此四蕴而独存。他说：“识可以以色为方便、以色为对象、以色为给养而存在，并且为乐此不疲故，它可以生长、增进、发展。识也可以以受为方便······而存在，以想为方便······而存在；以行为方便、以行为对象、以行为给养而存在，并且为乐此不疲故，它可以生长、增进、发展。 “如有人说：我可以显示识的来、去、消逝、生起、成长、增进、发展，而与色、受、想、行无关，那他所说的东西根本就不存在。”﹝注二十三﹞ 很简单地说，这些就是五蕴。我们叫做“众生”、“个人”或“我”的，只是为这五蕴的综合体所取的一个方便的名字或标签而已。这五蕴都是无常的、不停地变迁著的。“凡是无常的，即是苦。”这就是佛说：“简单地说，五取蕴即是苦”的真实义蕴。从一刹那到相接的另一刹那，它们（五蕴综合体的成份----译者注）就不再相同。在这种关系里，甲并不等于甲。它们是一股刹那的生灭之流。 “梵志们啊！就好像一道山洪，源远流长而波涛湍急，把一切都冲走。它没有一刻一分一秒的停留，只是不断地流、流、流。梵志们啊！人生就像这山洪一般。”﹝注二十四﹞ 佛这样地告诉罗吒波罗：“世间迁流不息，无有恒常。” 在一连串的因果关系中，一件事物的消逝，就构成另一件事物生起的条件。其中，并没有不变的实体。它们的幕后，并没有可以叫做“永恒的自我（神我）”、“个性”或真正可以叫做“我”的东西。大家都会同意，无论是色蕴、受蕴、想蕴、行蕴或识蕴中任何一法，都不能被认为是真正的“我”。﹝注二十五﹞但是这五种精神与肉体的“蕴”，本来是相互依存的。在它们联合活动的时候，就成为一架身心合一的机器﹝注二十六﹞，因而产生了“我”的意念。但这是一个虚妄的意念，只是一种心所有法，也就是前文刚谈过的五十二种心所法之一的身见----萨迦耶见。 这五蕴和合之身，通俗称为“众生”之物，就是“苦”的本身。在五蕴的幕后，再没有其它的“众生”和“我”在那里承当这“苦”。就如觉音所说的： “仅有苦难存在，却找不到受苦者。 事迹是有的，却找不到行事之人。”﹝注二十七﹞ 在活动的后面，并没有不动的推动者，只有活动本身。所以，讲“生命是活动的”这句话是不对的。应当说生命就是活动本身。生命与活动并不是两样不同的东西。推言之，思想的幕也没有思想者。思想本身就是思想者。除掉了思想，就再找不到思想者。于此，我们不能不注意到，佛教的这一观点，与笛卡儿的“我思故我在”是何其相反。

浪子无心 2007-1-25 11:19

前段时间看见有朋友在为五蕴排序。次序为色－识－想－受－行。认为：当想对识的结果有了一个辨别之后，根据习性反应体现出苦乐不同的感受。首先，与其说考察五蕴之间的时间次序，不如考察五蕴之间的缘起关系，这样才能根据一个造新业的过程去探讨。色在这里应该作为心的对照物，在色心之间谈论缘起关系或者时间次序似乎是不恰当的。其次，如果必须要有想激起习性反应，才能生起苦受或者乐受，那么阿罗汉就不会有受了。例如身受，解脱者和凡夫是没有区别的，但这并不需要习性反应来作桥梁，它是根据身触的对象来决定的。另外，从心受上说，阿罗汉也有悦受，这也和习性反应无关。在某些经典上，佛陀提出“灭受是佛眼”，但并不是说受是罪魁祸首，而是说灭除对苦受乐受的贪执，灭除贯穿在心法运行中的无明。从以上的理由看，把想放在受前予以解说不恰当。这当中，受的产生，也不一定要有习性反应来作为桥梁。说得对不对，希望大家指正。

无华菩提心 2007-1-25 12:03

葛印卡说的是4大心理过程,不是整个12缘起过程说的吧另外缘起法也不一定特指生命吧最郁闷的是引经据典讨论成了玩弄理论

liuning74 2007-1-25 12:12

呵呵，关于次序这无关紧要，只是我的个人好奇，又看了开示，所以自己检验了一下，觉得蛮道理的，所以说出来，人们不接受也没什么，毕竟这和修行没什么关系，也没什么实际用处。

晓冬 2007-1-25 12:13

我想，他说的这种次序只是一般人初步理解五蕴发生次序时用的，不是最精确的解说。我想，对完全不了解佛法的初学者而言，说太精确了，反而一点也学不到了。版主觉得呢？

无华菩提心 2007-1-25 12:24

这个次序很重要,连12因缘法,内观的五蕴生灭现象都不重要,那什么重要?
本身这就是修行所观察到的现象,要是人们观察到的和这个不符合,你说学人怎么办?
这是不是误导他人?
何况liuming都说了这是他自己的经验,没有这种经验的就是没修行......
说话要负责任的,不能墙头草,爱面子不是我持严重吗?
我不赞成这种态度,这不是打击报复,是真话,听不听的不进去在自己
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-25 12:26:17编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2007-1-25 13:26

回晓东,这种次序是葛印卡书里的哦,观察到的哦,内观材料哦,不精确就必须说明,不然就是误导学人哦

浪子无心 2007-1-25 14:04

从便于了解的角度说，无华以前引用的清净道论是把想放在受之后的。五蕴是苦谛的核心内容，不是可以忽略过去的问题。

liuning74 2007-1-25 15:36

五蕴的确很重要，但是我觉得这个次序的先后的问题，好比是苹果是酸的还是甜的？自己尝尝不就知道了？有什么好争论的呢？而且相比其他的现象，这并不是很难观察到的现象。

浪子无心 2007-1-25 16:20

见苦即见道。如果真的观察清楚了，可能达到见道的果位了。你过低地估计观察五蕴所需要的功底了。五蕴的问题，是佛教的根本问题，没有正确、刻苦的修行，是观察不到究竟法层面的。如果只是对一些大概念的思考，宏观心灵现象的观察，例如明显的嗔恨、喜悦，不能观察到这些心所快如闪电的生灭过程，那离搞清楚心路历程还远的很。对五蕴的观察是四念处要完成的目标，并不是什么各人自己随便尝尝就能知道的事情。既然属于根本性的问题，就需要先对它的情况进行描述和理解，这是为了实际观察的时候能够确定正确的目标。如果连正确的目标都没有，观察会走很多弯路。我想这是葛印卡的那本书要解释五蕴之间的次序关系的原因。何以现在要轻轻揭开，变成冷暖自知的事情？碰见了核心问题，看来大家还是想轻轻揭过。

liuning74 2007-1-25 16:50

五蕴工作的次序是相对宏观的，所以较容易观察到，但是观察到并不等于观察透透彻。你说的是观察透彻，这是长期持久修行的过程。就如我问metta的问题说到的一样，观察宏观的无常并得出结论很容易，大自然永远在改变，很多圣人都能得出这样的结论，可是透彻的观察到极微的无常特性，直到观察到无常法的寂灭则是长久修行的过程了。能得出结论并不等于修行完成了。 我说的不过是个结论。并不等于修行完成了，所以我说它不重要，而且也的确没什么用。我是个实用主义 者，我关心的实际用处，对严密的理论我不擅长，所以可能有误解。见谅。

浪子无心 2007-1-25 17:21

受和想都是个别的心所，是究竟法，不是宏观层面的东西。可以用宏观层面的概念来指引观察，但不能用宏观层面的心灵现象来界定。常人能够观察到的宏观心灵现象已经是大规模的名流，何以能说明次序？
 至于讨论问题，大家都是实用主义，如果真的不关心，何必讨论？

liuning74 2007-1-25 17:39

那眼耳鼻舌身，是不是宏观的心灵现象？从微观的角度都是触尘。这个在内观中很明显，为什么还要分开界定？

无华菩提心 2007-1-25 18:03

什么叫初果见道?liuning自己想想观察到实相代表什么?涅盘是内观到是生灭法的寂灭,但是见到实相,那是代表初果啊!!!!!!如果见到的实相不对,你说会出现什么结果?-------------------------------------------------------------------------------说追求实际不喜欢搞理论,那还引用那些大德文章干吗?对阿罗汉保存的经典贬低成理论,简直......是对法的不尊重

无华菩提心 2007-1-25 18:16

<DIV class=quote>以下是引用liuning74在2007-1-25 17:39:00的发言：

那眼耳鼻舌身，是不是宏观的心灵现象？从微观的角度都是触尘。这个在内观中很明显，为什么还要分开界定？</DIV>
宏观是宏观,那是方便理解,可以从宏观角度说,微观是微观,是用内观才能实际观察到的,斑竹正是想表达这个意思
一个是普通人都能感觉到的现象分开界定,比如你身体器官的功能,作用
一个是内观才能观察到的细微作用,即那些器官的运做过程,这些一样要分开界定
不喜欢理论,赞扬知识无用论就是这样,把相对理论绝对化,纠缠不清
斑竹不是说分开界定的问题,而是有些东西可以说的模糊些属于普遍经验,有些东西是个人经验比较深层次的,就必须详细阐述
同样的眼,普遍经验是看见东西,在内观中就必须知道眼是分为眼识,眼根,如何跟其他根联系及运做的

晓冬 2007-1-25 22:38

首先，我要感谢版主能引用这么通俗易懂的论著来解说“五蕴”，也感谢大家对五蕴的讨论，问题总是越说越明的。我对“想”和“识”的含义总算是搞清楚了，原来自己的误解总算是纠正了。另外，我觉得用“色-识-想-受-行”来解说“五蕴”也是可行的，特别是版主说的“把想放在受前予以解说不恰当”，我感觉，应当先有“色”，再才有“识”，这时才能开始对“识”到的东西进行辨别，也就是“想”，这应该是紧接着“识”发生的，所以很有必要紧接着“识”解说“想”。至于“受”和“行”的次序倒也不绝对，这是我个人的想法，版主觉得如何呢？

liuning74 2007-1-25 23:38

好

言论自由
[em06]
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-1-26 0:03:01编辑过][/color][/align]

无华菩提心 2007-1-25 23:46

你知道言论自由就好

metta 2007-1-26 05:25

其实严格地按时间先后来分五蕴是不一定恰当的，按因缘的顺序是可以作一些分别。但有些法之间是像三支芦苇架起来一样，互为因缘，甚至按因缘关系也分不出顺序。阿比达摩或清静道论里讲24缘有详细分别。另外，有些心法一直存在，只是随时间有强弱变化，所以在观察中好像可以看到先后顺序。按照阿比达摩，有七种心所是总是存在的，这当中就有触、受和想。 然而从修行的角度，初学者不可能把各种因缘关系都把握得很清楚，观察起来通常只能观察到某一方面。比如眼见色，色和眼识是同时现起的，初学者只能观到色，不能观到识。禅修老师根据为方便学生的观察，可能教导一种观察顺序，或者有些修行人根据自己的经验讲出一种观察顺序，但并不是说一定就是这种次序。所以一个修行老师或个人根据修行经验讲的东西有时是不能扩大其应用范围。

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