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像清风一样 2007-8-13 17:16

向版主请教一些问题

以下是我在别处看到的文章，摘抄下的几段（这几段在原文并不是连贯的），也许是接触佛学太少，没有实修经验，对这些内容的正确与否不能判断，恳请版主代为解惑。        许多人都倾向于分析佛陀最初的缘起学说 ——十二因缘，这一说法如果从表面分析，也可以说的过去，令人难于理解的是，作为业力的聚集和轮回的依据——一个人所想的，所说的，所做的——应该有一个载体，那么，在十二因缘当中，哪个是这样的载体呢？一个名为嗏帝的比丘，曾经认为不变的“识”，就是能够感受、表现的“自我”和承受业报、轮转相续的载体，但是佛陀严厉批评嗏帝的错误，并教导他说，作为了知、分别的“识”，也是因缘合和而生起，并以色、受、想、行诸“蕴”的存在作为条件；不仅如此，作为五蕴之中的任何一“蕴”，都不是这样的自我或者载体，因为“蕴”本身就聚合的、缘起的，佛陀的教法，显然是把他的缘起论贯彻始终的，作为聚合成身心的五蕴，本身也是因缘聚合而成的；那么，当一个生命死亡，旧的五蕴离散以后，生前的业力又是通过什么样的渠道和方式发生作用，组织起新的五蕴，形成新的生命呢？有部派认为，在死亡和新生之间，有“中阴”身作为过度，当然，如果这不是从宗教实践得到的结论，只能认为这只是一种假设——佛教的宗教性亦在于此——涉及死亡的去处和皈依，这既不是经验可以证明的，也不是逻辑可以推论的。         这样，如果把十二因缘的作用，当作相续时空当中的一种心理状态和过程，当然解释的通。可是，一旦时空断裂，五蕴离散，业力通过什么途径发生作用呢，十二因缘当中，也没有说明业力（种子）的潜藏和处所，业力只是通过五蕴聚合的色身，才发生作用，一旦身心断灭，业力依附在何处呢？又以什么样的方式生起、持续，产生果报呢？如果说，十二因缘是流转不息的生命之环，那么老死还会缘生无明，无明就应该是业力（种子）的承载者，一种具有实体性的盲目的生命意志，但这样的猜度，显然是违背佛陀本怀的，只会招致如同嗏帝一样的斥责。有部派宣扬生死之间有“中阴”身，说，中阴身在游荡中寻找托身的处所，见有男女交媾，淫相现前，心生渴爱，即使化入男精女血，形成身心（名色），产生新的“五蕴”。这显然是神我说，灵魂说的翻版，与佛陀的原教旨相去甚远。有一点是明确的，即使在佛陀住世期间，这些问题也没有清晰的答复，如果有人执意追根问底，佛陀就会象教导鬘童子（箭喻经）一样，告戒说，这些问题与身心修炼和根本梵行不相关，不能令人厌离、去执、入灭，获得宁静、圆觉、涅槃，只会扰乱人的心智，因之，他不予宣说。         业报轮回说是佛教伦理思想的基础，不坚持业力说，佛教的伦理体系是无从建立的，所以业力说必须坚持。涅槃说是佛教宗教关怀的终极目标，也是佛教吸引信众的根本所在，所以也必须坚持，否则就招揽不到信徒。但是这样问题就来了，被无我说否定的主体，在轮回说、涅槃说当中得到隐秘的显现，这就构成佛陀教义在理论上的内在冲突，并贯穿了印度佛教演变的始终。 
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1255qwe 2007-8-14 10:55

一个说的是现象.一个说的是果报.现象会在果报中显现.显现的现象会是多变的如同种子一样.但这种多变的现象不是究竟果报如果说有载体的话这个载体就是人的认识
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-8-16 15:42:30编辑过][/color][/align]

浪子无心 2007-8-14 11:16

楼主引用的这段文字，其内在矛盾是作者自己编织出来的，对于见行解脱道来说，并无实际意义。  这位作者的主要问题是，业力是如何携带到下一个环节的。但是这个问题其实并不存在。如果业力真的有什么“载体”来携带到下一个环节，那么，从缘起论的观点来看，也是有条件的，当这个条件变异的时候，业力就无法携带了。如果一定要设立一个携带的“载体”，那么这个载体的存在也是有条件的，当这个条件变异的时候，载体也就变异不复存在了。楼主应该仔细思维这样的逻辑，明了“无我”的含义。  佛陀所说表达出来毕竟要借助逻辑，但这些基于他所观察的实相，以及自己证悟的苦灭体验。逻辑总归要有破缺，关键是我们要从中看到体验苦灭的路径。佛陀曾说自己“终不自言所见通达”，我想就是这个意思。  那位作者逻辑混淆到把观察实相和宗教发展混作一谈的地步，可见其在宗教感和怀疑论中徘徊很久，终究不能安置自己的心境。  佛陀所说无记，并非是不能破解提问者的疑问。如果问题无稽，而提问者明了自己的问题无稽，这就是破解。诸种引发佛教教派争论的问题，如果能够回到对现象进行缘起的理解，则就能自然指向解脱路径，而不会落入无记的杂染之中。  楼主应该反复思维“此有则彼有，此灭则彼灭”的基本逻辑，抛开宗教感和怀疑论，如实观察，正面面对各种逻辑悖论，直至明了条件变异则现象变异的无我论含义，自心安定。
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本空 2007-8-14 12:57

<span style="FONT-SIZE: 15pt; FONT-FAMILY: 楷体_GB2312; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">人死如灯灭是错误的，那叫断灭论，外道思想。因为人生有世界相续、业果相续、生命相续，这个世界才有发展循环，是阿赖耶识贮存的力量
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-8-14 12:57:18编辑过][/color][/align]

浪子无心 2007-8-14 15:30

本空的回答应付不了那个作者的。那个作者的意思是，既然有变化，就有一个东西贯穿始。相续，为什么能相续？那个作者会告诉你：因为里面有一个不变的东西，所以才能相续。然而这个不变的东西既然不变，何以有“外壳”的变化呢，真是搞笑。那些外壳如果变化了，那么这些外壳里就应该又有一个不变的东西。如此则有了两个不变的东西。如此推论，应该有无数个不变的东西。对现象的变异不理解，一定要找到变异背后的主宰者，可惜一找就没有尽头，找到一堆主宰者。这种思维方式有益吗

像清风一样 2007-8-15 14:06

多谢各位的解答。    我还是不太明白，“来世”的无明是如何产生的，与今世的“我”没有什么关联，这还叫轮回吗？望不吝赐教

蒙山城 2007-8-15 16:36

金刚云：（大体意思是）过去、现在，未来的三个心，不可得

本空 2007-8-15 17:09

转：       业和轮回是印度早期各学派所共许的概念 ,他们认为由于人的所作所为形成的业 ,导致了人在六道中的轮回 ,佛教对于这个说法也表赞同。但是照通常的理解 ,造业和轮回必然有一个主体 ,所以无论中外的宗教或是哲学 ,只要承认轮回的 ,都必然要承认灵魂的存在 ,而佛教却是例外。根据佛教三法印中“诸法无我”的论 ,不允许有造业受报的“我”存在。正如《西藏生死书》第六章所描述的:      大多数人以为“轮回”这个名词隐含着有某种“东西”在轮回 ,它从一生旅行到另一生。但在佛教里 ,我们不相信有一个独立和不变的实体 ,譬如说灵魂或自我 ,它可以在肉体死后还存在。4 p.109       这就引出一个必然的问题:是谁造业 ,谁轮回呢 ? 在业感缘起论里 ,对此的回答不免含糊。而且业与果可能时间相隔甚远 ,这业的作用如何“保存”到未来的果发生呢 ? 为了解决这些矛盾 ,唯识宗提出了赖耶缘起:由阿赖耶识之种子起现行 ,现行又熏种子 ,以现行诸法为缘 ,生烦恼恶业而招感苦果 ,三世因果辗转相续 ,以证成无我的轮回。如《成唯识论述记》云:“如是业果 ,前中后际 ,生死轮回 ,不待外缘 ,既由内识。”15 p.454上。       ......      为说明无我的轮回 ,必须要讨论“我”是什么 ,《成唯识论》曰:“我谓主宰。”2 p.1 上《成唯识论述记》曰:“我如主宰者 ,如国之主有自在故 ,及如辅宰能割断故。有自在力及割断力义 ,同我故。或主是我体 ,宰我所。或主如我体 ,宰如我用。”15 p.239 下所谓诸法无我 ,就是说万物都没有自性 ,没有主宰。没有自性的原因是因为缘起 ,所有的事物都是依赖各种条件产生的 ,处于相互因果的关系中 ,不存在永恒不变的独立的东西。如《大智度论》云:“一切法皆属因缘 ,属因缘故不自在 ,不自在故无我 ,我相不得故。”17 p.222中这就是缘起性空的道理。      阿赖耶识如何解释无我的轮回呢 ? 一个人死了 ,由于他所作的业 ,现在出生为一头牛 ,在这个人和牛之间是什么进行了传递 ? 如果这样来考虑 ,似乎必定会找出某个东西来。这“某个东西”其实就是“我”,而对此的期盼和寻找就是对我的执著 ,即“我执”,修行的目的是去除我执。我们都看过打台球 ,当主球击中分球时 ,主球停止而分球开始沿各种轨迹运动。在这里 ,分球和主球显然不是一个东西 ,但是分球的运行轨迹却是由主球决定的。轮回就是这样 ,前世和今生之间并没有一个不变的东西 ,但前世的业熏成的种子会决定今生的“轨迹”。唯识家说这个人的阿赖耶识里有畜生道的种子 ,现在种子成熟而感生为牛 ,那么我们可能会认为是阿赖耶识在轮回 ,因此而把它当作“我”。但前面讲阿赖耶识是多生历劫以来的种子的集合 ,离种子并无阿赖耶识 ,而种子刹那生灭 ,“恒转如瀑流”,这种子的集合自然并无定体。况且种子只是一种功能 ,也无实在的客体 ,又到哪里去找建立在此上的阿赖耶识呢 ? 比如某人夸耀有用兔子角做的喇叭 ,兔角既不可得 ,这喇叭自然也成虚妄了。要言之 ,阿赖耶识藏有一切法的种子 ,刹那生灭 ,无有定体 ,说阿赖耶识为轮回的主体只是名言上的方便 ,而且它外变器界 ,内化根身 ,是能所的统一 ,轮回作为时间维度上的相续本身也是阿赖耶识之变现。      
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-8-15 17:38:01编辑过][/color][/align]

本空 2007-8-15 17:14

《解深密经》云:“阿陀那识甚深细 ,一切种子如暴流,我于凡愚不开演,恐彼分别执为我。”《说无垢称经》：“诸法不有亦不无，一切皆待因缘立。无我无作无受者，善恶之业亦不亡。”<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman";">《中论》：<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体;">“<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman";">虽空亦不断，虽有亦不常。业果报不失，是名佛所说。<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体;">”
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2007-8-15 20:27:15编辑过][/color][/align]

浪子无心 2007-8-15 21:31

“但前面讲阿赖耶识是多生历劫以来的种子的集合 ,离种子并无阿赖耶识 ,而种子刹那生灭 ,“恒转如瀑流”,这种子的集合自然并无定体。况且种子只是一种功能 ,也无实在的客体 ,又到哪里去找建立在此上的阿赖耶识呢 ?”这样解释应付不了的。那个作者会问你，既然是集合，那么就有一个载体，没有载体怎么集合呢，里面一定有某种贯穿始终的不变的东西。或者说，既然是功能，必然是某种载体的功能，没有刀刃哪里有锋利这样的功能呢。

本空 2007-8-15 21:58

呵呵，那人没问，你在问！转：依于烦恼（无明），产生了一系列善恶行为（业），导致了业果相似相续的现象（轮回）。
轮回之中只有动力（业），没有主体（我）；只有造作本身，没有造作者。有行为自然有结果。但不必有一个常一主宰的主体（我）来做主。

浪子无心 2007-8-15 23:39

呵呵，我不问了。不过，这个依于无明，是“谁”在依呢。轮回的中动力，又是“谁”发出的呢？

本空 2007-8-16 08:24

你的意思必有一个主体“谁”在主宰，这是不符合三法印的。轮回的中动力就是业力本身,一切皆是因缘所生，因缘所灭。虽然有第八识在摄持根身器，但这个第八识也是刹那生灭、流转如瀑布的。首楞嚴義疏 若以識性觀。觀識非常住。存心乃虛妄。云何獲圓通　彌勒菩薩。修唯識觀。盡空如來國土淨穢有無。皆是我心變化所現。今謂。識性念念生滅。攀緣不息。體非常住。若但亡境不亡其心。還成虛妄。另外，好像原始佛教里没有第八识，在这里讨论似乎不妥。

浪子无心 2007-8-16 10:49

是那个作者的意思。然而，那个作者的意思其实就在这里，他以为只要有变化，就是某个主体的变化。他认为离开了主体的变化是不可想像的。这种“主体感”需要靠观察去破解。第八识的问题就不在这里讨论了。

像清风一样 2007-8-16 15:47

请问原始佛教是不谈“阿赖耶识”的吗？看来我太愚笨，学佛的最终目的是什么都还没弄明白。佛学对于我来说太遥远，太渺茫了。

浪子无心 2007-8-16 22:25

阿赖耶识，如果是对过去习气的一种范畴性的总称，和原始佛教并无矛盾。如果是指那个变化出世界万物的东西，则是原始佛教的观点不承认的。原始佛教发展到部派佛教后，再进一步就发展为以“空”为核心概念的空宗和以“识”为主要概念的有宗。这属于佛教理论的发展。如果你想搞清楚这些，不妨先把原始佛教的内容搞清楚。搞清楚原始佛教内容后，再看后面的发展，会一目了然。

像清风一样 2007-8-17 15:57

杂阿含里都是古文，很难懂。先不看经藏，看一些尊者的论著和先观四念处行不行呢？

浪子无心 2007-8-17 22:22

我个人认为，应该先从经藏入手，把解脱道的内在逻辑搞清楚，然后进行技术方面的练习比较好。如果觉得杂阿含不好懂，可以对照阅读一下网上翻译的南传经藏相应部。先看一些尊者的论著当然也可以，不过，基本的思路最好直接来自佛陀亲说，这样信息的完整性更有保障。

像清风一样 2007-8-17 22:52

我看的戒幢佛学网里的内容也是文言文。版主有南传经藏的网址吗？

浪子无心 2007-8-18 09:12

<a href="http://sss2002.51.net/">http://sss2002.51.net/</a>到上面的网站看看，里面资料比较齐全

像清风一样 2007-8-18 18:11

谢谢了

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