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鉴月 2007-10-10 16:39

与古月僧先生结讨——关于“本体论”

最近古月僧先生在此版一系列帖子，无论是自己的文字、引用别人的文字，还是其对别人文字的说明，都充泝了一些不合教法的观念与思想（如贬抑佛教现状与前景等），具体辩来，问题是十分显然的。但古月僧先生一再转移主题、话题，回避具体的问题交锋，突出的一点：就是一旦涉及具体问题时，就扯出“本体论”来反问：“佛法到底是不是本体论”？以此来回避或转移问题焦点，使很多重大问题，无法深入讨论下去。       所以，我们将“本体论”问题单挑出来，作最后的理论，是为结讨。            一、“本体论”的确定内涵到底是什么？        “本体论”不是佛教经论中运用的概念，是缘于西方哲学的一个名词。而且关于“本体论”精确含义，至今没有统一的说法，共认的说法，“本体论”是探索宇宙或人生本源的学问。而古月僧对“本体论”的理解，是西方哲学某些流派所认定的——本体论，就是认为宇宙有实、有体论，这显然上片面的。         为何本版佛法讨论会涉及“本体论”呢？缘起是：古月僧先生初在本版参与讨论时，提出了借用哲学概念与方法，如其在2007-9-8 18:55:00的发言中云：“用哲学名词的关键是可以标准化 ，……我这里干脆的不讲心，直接用标准哲学名词替代，这样不管你懂不懂佛教，都可以看懂我说的话……”。      于是我们就提出了哲学概念宇宙论（本体论）：“若抛开细微的区别，大处着眼，佛学与哲学之间可以找到一些共同的概念规定。比如：宇宙观（也有将宇宙观称为“世界观”或“本体论”的）；人生价值论（包括道德观与解脱论）；认识论（包括方法论与思维规律）等等。”这本来是随手拈来，而且我一再阐明我对“本体论”内涵的界定，将“本体论”视同宇宙观，与“万法实有”区别开来，但古月僧先生全然不顾之些，一方面固守“本体论”就是“实有”论，一方面越来越多地将如来藏、佛性论等等佛法要义一并牵进“本体论”，由此而引发一系无意义的争论。        二、我说的“本体论”不等于是说“宇宙有实体、有第一因”     这一点，与古月僧的认识是不同的。早在9月9日的帖子中我就说明我对“本体论”的界定：“  您反复提到的“本体论”，从西方哲学史来看，本体论源于对万物本原也就是本体问题的追问，从柏拉图始，转向对世界本体的探寻和本体世界（世界本来面目）的逻辑构造的研究。……“而对“本体论”的认识与抉择，有说宇宙及其来源是“有体”或“实有”的，也有说是“无体”或“虚幻”的，或者说“非有非无”的。”     可见，本体论并不一定就是“宇宙实体”论。而古月僧显然只注意到了“本体论”之一端，而忽视了另一端。同时我在10月6日的帖子中，再阐明了“本体论”的内涵：“本体论”是对人生宇宙本源问题的探讨，与认识论、价值论等并列而成为哲学命题或范畴，本体论不是一种结论，而是命题，是关于人生或宇宙缘起的。佛教与基督教一样，都涉及本体论的问题，基督教在探讨本体论时，认为“宇宙归于第一因——上帝”；佛教的本体论观点是“世间万法皆因缘和合，无常、无我、无主宰、无始……”     无奈古月僧先生一再无视这些，仍然按照他所定义“本体论”，将如来藏等等牵扯进来。             三、如果我们在“本体论”的定义与内涵上达成一致，那将如何？        其实，用哲学名词来诠释佛法，这本身就会有偏差，况且我们都不是专业的哲学学者。我曾经退了一步，以求我们能回到同一层面来交流，我在6月6日的帖子中云：“您的误点，就在于将哲学上的“本体论”当作是“宇宙有体、有实、有源”论，如果照您的这个定义，佛教当然不是“本体论”者，因为佛教的宇宙观是非有（无自性）、非无（幻有）、无第一推动力（无始）。因此，讨论问题，得要约定共依的名言概念，而且容不得含糊，您要用哲学名词，就得将哲学名言的规定性与佛学名词的规定性比较清楚。所以，我才说，如果解决这个概念，我们所谈的并不相悖。”这句话已表明，我们的分歧，只是在对于“本体论”本身涵义的界定问题，如果按你的概念界定，我已表明“佛法当然不是本体论者”。古月僧先生在当日的跟帖中也承认：“看来我们的看法还是大部分相同的，只是所用的诠释方法不同”。可随后，古月僧诸多帖子中，似乎又忘了这段话，每每在讨论问题关节处，可反诘我：“到底佛法是不是本体论”？以这种偷换概念、于界定的概念内涵之处，又扩大其外延，并连累到其它佛法问题的讨论，这算不得严谨的学术态度。       四、结论        我无法在“本体论”这个哲学名词的内涵上与古月僧先生达成一致的界定，古月僧认为“本体论”就类似梵我的“实有”论；而我则认为“本体论”只是一个哲学命题或框架，解答这个命题的答案是多方面的，可以是“梵我有体”的，也可是佛教“缘起论”的，也可以是耆那教“非有非无的”，也可以是基督教“上帝主宰”的……所以我说，任何宗教哲学都涉及本体论，佛教也不例外。所以，当古月僧非要问我“佛法是不是本体论”时，我无法确定地回答，因为按照古月僧对本体论的界定，我只能回答“否”；按我对本体论概念的界定，我只能回答“佛法当然涉及本体论”。      当然，我对于本体论的这一界定，古月僧是不赞成的。在这一点上，我们没有共同的名言基础。但，这并不重要，因为，这只是对一个普通哲学名词的诠释而已，我们彼此都不是真正的哲学研究者，这种差异无关紧要。重要的是：若拿这个名词来对比探讨佛法，那我们就首先要确定一个共认的名词内涵，否则，就应抛弃它，而另选一个共认的概念来运用，比如“缘起论”，或“世界观”。       因此，我认为，“本体论”这一哲学名词的涵义，既然大家界定不一，已成为我们讨论佛法的障碍，就应该丢弃它！我希望在此后的佛学讨论中，不再使用“本体论”的名词，我会带个头！

古月僧 2007-10-10 17:09

首先我要指出的是，希腊哲学的宇宙观，世界观，不单单是本体论一种。  所以宇宙观不等同于本体论。  本体论只是西方世界观的一种而已。其次如果我们对本体论有了共同的认识，东西方哲学上普遍意义的本体论。那么首先可以肯定的是，佛法不是东西方哲学任何的本体论思想。（我已经引文说明了,请注意，我这里说的是东西方哲学普遍意义上的本体论思想，但是如果您拿出有佛教特色的本体论，或者说哲学命题或框架,我将无语）那么我们换一个大家公认的方式来理解，就是佛法不讲第一因，不是形而上学，不解决所谓宇宙人生的真相这类形而上学的问题。  你是否同意这样的观点？我的基本原则是，凡是佛陀不回答的，人（佛教徒）也应该沉默，不去回答。  我反对用佛法去解释那些形而上学的东西，比如宇宙人生的真相，大道，天理之类。佛法只是解决苦。  这是我反复强调的。所以，既然我们有如上的共识，就不应该把功夫放在争论这种形而上学的问题上。      你认为佛法也去解释了那个宇宙真相（宇宙观）。而我认为佛拒绝回答的这种问题，意味着佛法不是用来解答宇宙观的。佛法只可用来解决人的问题，而且是人的烦恼问题（苦，与灭苦的方法）除此之外别无他用。   这是我问题的关键。佛法是不能用来解释宇宙之类的问题的，宇宙观之类的问题应留给科学和其他宗教来完成。

鉴月 2007-10-10 17:20

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用古月僧在2007-10-10 17:09:00的发言： 那么我们换一个大家公认的方式来理解，就是佛法不讲第一因，不是形而上学，不解决所谓宇宙人生的真相这累形而上学的问题。  你是否同意这样的观点？</div>    同意一半。“那么我们换一个大家公认的方式来理解，就是佛法不讲第一因，不是形而上学”。   这句同意，早这样说，也免诤议；“不解决所谓宇宙人生的真相”.    这一点不完全赞成。“实相无相”，解决的就是人生真相问题。不解决，我们就会迷于假相，认假成真，就难得觉悟。

古月僧 2007-10-10 17:25

我的意思是在成佛前，不应关注这种问题。(佛陀原话，用受箭伤做比喻)  你这么执着的苦苦寻求真相是否也犯下了无计童子那样的错误呢？  等你成佛之后，真相不是自然清楚了么？ 宇宙人生的真相肯定是成佛之后方知，能知的。成佛之前，谁也不能说自己完全知道。  所以佛法的关键，在于成佛之道。所谓宇宙人生的真相是成佛之后的事情。那个时候你去不去关心是你个人（个佛）的事情。  而成佛之前，你想到死，也不可能知道真相。

行者释凡 2007-10-10 17:33

《八大人觉经》云 【第六觉知，贫苦多怨，横结恶缘，菩萨布施，等念怨亲，不念旧恶，不憎恶人。】 （白话文）第六，应该认识到，贫穷困苦的人往往怨天尤人，意外地结下了恶缘。而觉悟了的菩萨，不但不会埋怨、嫉妒别人，反而把自己的所有施舍给别人，对仇人和亲人都一视同仁，平等对待，不计较他们已往的过失，不嫌弃那些暂时还没有改正自身缺点错误、执迷不悟的人。

鉴月 2007-10-10 17:46

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用古月僧在2007-10-10 17:25:00的发言： 我的意思是在成佛前，不应关注这种问题。(佛陀原话，用受箭伤做比喻)  你这么执着的苦苦寻求真相是否也犯下了无计童子那样的错误呢？  等你成佛之后，真相不是自然清楚了么？ 宇宙人生的真相肯定是成佛之后方知，能知的。成佛之前，谁也不能说自己完全知道。  所以佛法的关键，在于成佛之道。所谓宇宙人生的真相是成佛之后的事情。那个时候你去不去关心是你个人（个佛）的事情。  而成佛之前，你想到死，也不可能知道真相。</div>这个观点我能理解。这是普通修行者的立足点问题。但不能说佛法不关心人生真相问题，佛法解决的，正是让众生透过现实幻相，而明了人生真相——一切都是缘起，有相皆虚妄，实相无相。

古月僧 2007-10-10 19:42

至于是不是真相，有没有真相，我个人觉得还是应该放在成佛之后再说。  现在你问，我只能回答你“我不知道”，成佛之后再说。(感觉有一点不可知论的味道，但是确实如此，如人饮水冷暖自知，你必须喝过后才知道) 目前，我所知道的佛法只能是灭苦之道。

鉴月 2007-10-11 10:16

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用古月僧在2007-10-10 19:42:00的发言： 至于是不是真相，有没有真相，我个人觉得还是应该放在成佛之后再说。  现在你问，我只能回答你“我不知道”，成佛之后再说。(感觉有一点不可知论的味道，但是确实如此，如人饮水冷暖自知，你必须喝过后才知道) 目前，我所知道的佛法只能是灭苦之道。 </div>       苦的根源是什么？——无明。什么是无明？不明了人生真相，认幻成真，执蕴为“我”、为常。所以，证真与灭苦是不矛盾的。       因位上不明白是正常的。“明白”的途径有两途，一是“证言量”，亲身实证之后恍然大悟；二是“圣言量”，已证道之圣者（如释尊及诸大菩萨）所言。        所以，在我们未亲证之前，当依圣言，包括佛教经、论，以及公认之祖师大德之言。这其中一个重要的心态，便是——信。           信有两种，一是“理上信”，二是“证后信”。“理上信”可以让我们坚定修证的信念，照经论之言刻苦实践。“证后信”是事理圆融，证理于事。所以我们在穷究学理的同时，也要实修求证，参禅、静坐止观、修念佛三昧……无不为此。而于修证实践的同时，也不妨不断对照经论学习参照，可谓相辅相承。我认为“解理”与“实修”也是不矛盾的，我也算是个注重实修的在家佛子，但于每日静修之余，也坚持阅读经论文章，也参与佛法论坛的讨论，个人体会这对于实修是大有助益的。

古月僧 2007-10-11 12:06

对于超验的世界，我选择沉默。你问我信不信，我只能信我能理解的。（佛陀问舍利弗的典故，以舍利弗的智慧还是回答，佛陀说的话我还不能全信。我还未理解。）  我的大脑只能理解经验世界现象。所以，对于超验事物现象，我闭口不谈。因为没法谈。信不信是个人的事情。我只能学习舍利弗尊者的方法。理解了再信。佛陀也是赞同这种方法的。

行者释凡 2007-10-11 12:24

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用古月僧在2007-10-11 12:06:00的发言： 对于超验的世界，我选择沉默。你问我信不信，我只能信我能连理解的。（佛陀问舍利弗的典故，以舍利弗的智慧还是回答，佛陀说的话我还不能全信。我还未理解。）  我的大脑只能理解经验世界现象。所以，对于超验事物现象，我闭口不谈。因为没法谈。信不信是个人的事情。我只能学习舍利弗尊者的方法。理解了再信。佛陀也是赞同这种方法的。</div>[em17]赞！！！[em07]

oohe 2007-10-19 18:51

两位论主的本意相差无几，只因名相不诠真，徒兴争议，罢了罢了！

鉴月 2007-10-19 20:19

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用oohe在2007-10-19 18:51:00的发言： 两位论主的本意相差无几，只因名相不诠真，徒兴争议，罢了罢了！</div>明眼人[em17]

鉴月 2007-11-21 20:33

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用oohe在2007-10-19 18:51:00的发言： 两位论主的本意相差无几，只因名相不诠真，徒兴争议，罢了罢了！</div>也是！

NaMoBoDdHa 2007-11-24 15:23

抱歉，我来说两句

关于佛法经典，是修证中的重要指导和参照，因此，不是信不信的问题。而是如何参修的问题。另外，对于佛法修证是灭苦的提法，是不是一个正命题，或者说，以这种说法对佛法进行涵盖是不是可取的，这是一个需要探讨和值得怀疑的问题。现在的关键问题是，什么是真正的佛法，我们用以修证的方法是不是佛法，这才是一个大问题。

曇華心 2007-11-24 16:05

佛所說法，隨類得解。佛亦說其所說法如掌中之恆河沙粒，隨緣學法，老實修行，阿彌陀佛！

oohe 2007-11-25 09:11

佛法的修证绝对可以达到灭苦的效果，只是拿某一种灭苦的方法来含盖一切佛法显然是不可取的。至于说什么是真正的佛法，实无争辩的意义。一切法都有对机的众生，所以经中说：一切法皆是佛法。随缘学法，老实修行。对当今众生都是有益的。无我相无人相无众生相，修一切善法即得阿耨多罗三藐三菩提！

NaMoBoDdHa 2007-11-25 09:15

以灭苦之说表佛法，有探讨的余地

oohe 2007-11-25 09:18

这你可要和古月大德打架了！不知他现在有兴趣否？

NaMoBoDdHa 2007-11-25 09:48

如果说不住相就是修佛法，那又怎么个不住相呢？怎么做到不住相？另外，以不住相涵盖佛法也是值得探讨的。抱歉，我看虫兄的见地倒是有真实修为，不知您怎么看？

oohe 2007-11-26 08:03

虫兄是哪位?不认识.

NaMoBoDdHa 2007-11-26 10:08

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用oohe在2007-11-26 8:03:00的发言： 虫兄是哪位?不认识.</div><a href="http://bbs.fjnet.com/dispuser.asp?id=611471" target="_blank">粪蛆虫</a>

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