匿名 2007-11-3 19:50
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<P><FONT size=2> </FONT></P>
[[i] 本帖最后由 匿名 于 2008-10-22 21:24 编辑 [/i]]
面线糊 2007-11-3 20:55
<p> 苦行者,婆罗门,沙门.透过苦行,禅定,灵修.部份人证得天眼通或宿命通,观察到自己或他人舍生受生的状态.称为轮回他们并不渴望轮回或永生.但是在未获得正确的智能前(三法印)他们只得接受轮回存在的事实.或误认为灵魂不灭.或误认为有个恒常自我.佛陀能自己独力察觉到三法印.是很难得的,在几千万亿人中罕得其一.</p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p><p></p>
simple 2007-11-3 21:49
<p>谢谢清风的转贴，有些想法值得参考。<br/>以下是末学通过学佛对于除烦恼的一点浅见：<br/>人活着不但要为生存而努力还要面对生老病死，所以人生是有痛苦的。如何解决这个痛苦呢？<br/>一般人的办法是提高自己的生存能力以及改善环境来解决，这种办法会有一点作用，但不够彻底，因为一切本无常，人还会因老病死而害怕，还会因失去快乐而痛苦。<br/>另一种办法是在不否定世俗善法的基础上认识生命是缘起无常的，放下虚假不实的自我，不做太多无用的抗争，当然也不必厌恶人生，这样心就比较安宁了，毕竟烦恼是一种心理现象。<br/>至于构成万法的基本东西是什么怎么认证等，那可能又是另一种学问了。<br/>不知其他师兄有何高见，请畅所欲言，使大家受益。<br/></p>
浪子无心 2007-11-3 22:19
<p>各位，关于可知不可知佛陀有明确的说法，不应该在基本问题上认为佛陀留下来矛盾让大家猜测。</p><p>有这样的基础和条件，则有这样的结构生成，这样的基础和条件转化，则这样的结构也变异。各位应该仔细体会其中的涵义并付诸于直接观察。</p><p>如此能够远离断常的见解。</p>
simple 2007-11-3 23:14
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>像清风一样</i>在2007-11-3 22:31:00的发言：</b><br/><p><font size="2">“佛陀留下来矛盾”？</font></p><p><font size="2"> 在当时古印度神灵泛滥，六道轮回难道不会是大悲的佛陀一个善意的“谎言”？</font></p></div><p>佛教中所说的这个六道轮回是指业果相续，在意义上与印度教是不同的。</p>
liuning74 2007-11-4 00:55
<p>我想：</p><p>对轮回的字面理解以及种种世俗的诠释是人们潜意识对永恒的追求。然而现代社会否认轮回而将死亡认为是一切的结束的论调，似乎并不比将轮回视同永恒好多少，断灭和永恒其实只是同一种论调走向两个极端，只不过一个是“生灭”，另一个是“生灭生灭生灭...”这些都不是解脱之见。近代，人们更是在轮回上添加许多想象，将独立的生物个体，通过生死轮回联系起来，这也只不过是头脑的一个思维游戏。</p><p>但是内观是建立在实际体验上的。对轮回的讨论无益于解脱，对轮回的相信也不是修习内观的前提条件。轮回是内观体验到微观中十二因缘生生灭灭，环环相扣的宏观表现，毕竟，轮回是一生一世为变化单位的。对宏观的变化不足以使人解脱，唯有这对微观生灭现象的不断体验，能累积成为解脱的智慧，这成为“生灭法”，也就是对无常的体验。在此同时，内观行者可以体验到“无我”以及“苦”，（同样的，并非宏观世界论及的“无我”和“苦”）内观对这三法印不断的体验，最终引导人完全净化累积的“行”，直到达到受想灭尽，体验到涅磐，从而超越生灭，在宏观世界中，他也就超越了轮回。</p>[em01]
浪子无心 2007-11-4 10:59
<p>清风朋友应该仔细观察各种具体结构的条件性。此生则彼生，此灭则彼灭。对于自我感也应该这样观察。</p><p>在具体现象背后，总是有一定的因缘来支撑。如果贪执还在发生，那么，死亡也不过是一种过渡罢了。轮回又有什么不可理解的呢？人就算即生当中，也是一种结构的不断变异生灭，死亡不过相当于一个大的分段罢了。</p><p>如果佛陀只是说一个善意的谎言，他何以要把否认轮回的断见和认为轮回永恒的常见放到一起进行反复的批评呢？</p><p>解脱并非单纯观察生灭所能达到的，观察生灭的目的是达到对缘起相续性和逼迫性的认识，否认三世之间的缘起相续不能导致正见，也导致不了你所说的解脱。</p><p>所谓五蕴说，是把生命作为一个不断变异的结构功能态来进行分析与观察，以破除永恒主体、永恒快乐的幻象。所谓十二因缘说，是揭示这个结构功能变异的主线，让人了解生命的诸种状态乃至于诸种自我看法都是在一定条件下的产物，因为有不了解，所以有贪执乃至于以下一连串的生命过程，现在了解了，消解了贪执，以下一连串的生命过程也最终归于消解。这就是此生则彼生，此灭则彼灭的缘起法则。</p><p>试想，如果死亡真的能够等同于烦恼灭，那么佛陀说这一串谎言又是何必，大家等死就可以了，当世的烦恼终究有尽头，死后何必管他洪水滔天。</p><p>如果死亡真的等于烦恼灭，那么任何圣者证悟涅磐，不过是死掉罢了，还有什么机会把这件事情告诉大家呢。</p><p>清风朋友，你因为对五蕴十二因缘了解不够，进而也没有办法对涅磐和导致涅磐的道路产生正确的看法，所以产生轮回说不必要的看法，希望你能够仔细地重新学习四圣谛，特别要抓住此生则彼生，此灭则彼灭的缘起法则去思考。</p><p></p><p></p><p></p>
浪子无心 2007-11-4 16:23
<p>轮回都不存在了，因果也没有了，順世不順世有什么关系。还有什么资格批评唯物主义？怕不怕反正死了就解脱了。</p><p>清风糊涂。</p>
面线糊 2007-11-4 20:46
<p> 定并非绝对的<font size="2">无意识,或无感知,不然卓越的修行者如何可以随心意从一处定转入他定.得定自在力.</font></p><p><font size="2"> 意识消失,不代表"无明","行"会消失.若结生"有"的"因"未尽,因缘聚足时,生老病死就又冒出来了.</font></p><p><font size="2"> 五蕴之中并没有独立可以运作的一蕴.在条件相依下才产生各自的作用.</font></p><p><font size="2"> </font></p><p><font size="2"> </font></p><p><font size="2"></font></p><p><font size="2"> </font></p>
simple 2007-11-4 22:21
<p>清风，建议你看看以下古月僧师兄的帖子：</p><p><a href="http://club.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&ID=152240&page=1">http://club.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&ID=152240&page=1</a></p>
面线糊 2007-11-4 22:22
<p> 无明简单说,就是不明三法印或者说能见知诸法实相的智能. </p><p> 无明不能看为在五蕴内外的某一存在.即使众生不明三法印,但是诸法的本质(无常,生灭)不会因圣或凡有差别.比如万有引力,在牛顿未发现之前,它就一直存在著了.所幸牛顿不是坐在椰子树下.结从五蕴起,还从五蕴除.就只是这样.不用去推测离开五蕴还有个主体或存在或永恒.这是不解缘起的. 一棵树若开花结了果,即使这颗树腐朽枯竭了,下一颗树还会从落地的种子冒出.一棵棵的树就会延续下去.虽然这些树都不同, 但是都由上棵树所延续.要让下棵树不产生,只要让种子不产生就可以了.众生界确实不可思议的.很不可思议的.</p><p> 定中的意识灭不会等于寂灭(涅槃).</p><p></p><p></p><p> </p><p> </p><p> </p><p></p><p> </p><p></p><p> </p><p></p><p></p><p></p><p> </p><p> </p><p> </p>
晓冬 2007-11-4 23:22
<p> 关于“灭尽定”和其他关于“定”的许多介绍，在觉音尊者的《清净道论》里有详细的解释，在定学及慧的功德那一节里提过，希望清风法友能抽空看看，这本书是南传佛教里相当不错的一部论书，很值得详细阅读。</p><p> 我对佛法的很多疑问都是在通读杂阿含经、清净道论时解决的，这是解决一些基本问题最好的办法。</p>
客人 2007-11-5 15:35
<p> <font size="2">面线糊师兄所注说的“无明”我也大概能理解。还是以前问版主的那个问题，十二因缘中“老死”——“无明”以何为缘？</font> <font size="2">除了自己体证，无法言说（还是这个回答）。所以佛法是方法论，不是哲学诡辩，哈哈。</font></p>
simple 2007-11-5 22:53
<p>清风，从生活中慢慢体验吧，你就会作出选择，没有人说你定要相信什么。</p><p>我以前也有看过不同宗教方面的书，觉得佛法最好，就以佛法为归依了。</p><p>佛教带有很强的独立性与民主性，不同于一般的宗教。</p><br/>
善觀 2007-11-6 09:32
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>面线糊</i>在2007-11-4 22:22:00的发言：</b><br/><p> 无明简单说,就是不明三法印或者说能见知诸法实相的智能. </p><p> 无明不能看为在五蕴内外的某一存在.即使众生不明三法印,但是诸法的本质(无常,生灭)不会因圣或凡有差别.比如万有引力,在牛顿未发现之前,它就一直存在著了.所幸牛顿不是坐在椰子树下.结从五蕴起,还从五蕴除.就只是这样.不用去推测离开五蕴还有个主体或存在或永恒.这是不解缘起的. 一棵树若开花结了果,即使这颗树腐朽枯竭了,下一颗树还会从落地的种子冒出.一棵棵的树就会延续下去.虽然这些树都不同, 但是都由上棵树所延续.要让下棵树不产生,只要让种子不产生就可以了.众生界确实不可思议的.很不可思议的.</p><p> 定中的意识灭不会等于寂灭(涅槃)</p></div><p>無明是一個心所，在五蘊之内。這是基本常識。</p>
浪子无心 2007-11-6 09:48
<p>清风朋友，你打破沙锅问到底的精神是每一个学习佛法的人都应该具备的，如实观察，拒绝催眠，正是学习佛教的基本品质呀。</p><p>我觉得你最主要的迷惑在对缘起的理解，我建议你从以下几点去参究佛教的缘起说：</p><p>第一，原始佛教要参究的是生命，而不是满宇宙飞跑着地论证普遍真理。佛陀所说的缘起法，也是针对生命而言的，特指十二因缘。不管是传统的佛教理论，还是现在某些学人的思辨，如果离开这一点，我建议你不予考虑。传统的佛教理论把佛教扩大到满宇宙，其思辨路线看似复杂高深，实则趋于平面化，馒头蒸得越来越大，但始终是个馒头；而现代的某些学人的思辨，则常常和当代西方哲学的先验主义混淆起来，玩弄概念，试图从现代西方哲学概念上去解释佛说，表现出思想上的单薄和无力，套用西方的话说，他们的看法基本上属于人类幼儿期的思维模式。</p><p>第二，十二因缘不是一个单线的链条，佛陀把生命看成一个结构，然后去描述这个结构的演化过程，十二因缘描述的是这个过程的主线因素。既然通过观察，能够认识生命作为一个结构的演化过程，那么自然就能了解无我的含义，因为结构的演化是各种条件的相互依赖和相互转化，其中并没有任何一个条件是不变的，也没有任何一个条件占据主体的位置，还谈什么永恒主宰（我）呢。</p><p>第三，关于“无明”。无明是一个比较难以了解的概念，必须放到缘起法的整体框架中理解。佛陀说，生命是一个结构，它是不断变异的，如果对这个结构有贪执，希望它不变，希望主宰它，那是不可能实现的，自然就会处在不断地烦恼逼迫中。那么，为什么有贪执呢，其原因就是误以为生命不是一个结构，是有永恒主体的，可以通过主宰操作达到永恒的，这种误解就是无明。既然永恒自我可得，当然就要付诸行动去执取，如果能够如实观察结构的变异，认识到永恒自我根本不存在，自然就会放下焦虑，停止执取了。既然如此，那么后面一系列的通过执取来推动的生命演化过程也就趋于终结。</p><p>缘起法的经典描述是“此生则彼生，此灭则彼灭”，具体说就是：认为永恒自我可得，则有贪执，推动生命不断演化；认识了生命终究是缘起的过程，则贪执灭，生命演化趋于终结。表达成一个公式就是：无明－爱染－轮回。就算是大的结构变异，如死亡，因为不能破解无明，所以还是重新搭建结构来继续贪执的过程。</p><p>第四，关于“涅磐”。佛陀说实有一地名涅磐，是说涅磐是可以体证的，和永恒的死不是一回事。涅磐的原始含义是“离贪”，无明灭，则生命远离贪执。至于不受后有，那是离贪的生命走向，并不是涅磐本身。离贪，则不再有轮回，但这并不意味着绝灭，因为“我”只是一个误解，因此也并没有一个“我”被绝灭了。涅磐既然作为四圣谛的“灭谛”来公开表达，说明它不是什么不可说的事情，然而，离贪的境界确实是需要亲证的。如果思考涅磐，应该从四圣谛的整体框架去思考。</p><p>第五，基于以上的道理，佛陀出世，其实就是在说一个大实话：如实认识生命！他把自己认识的经历和总结的技巧和盘托出，并不强求谁来信仰，大家自己决定是否实践。如果正确的实践，也自然能够达到佛陀体证的涅磐。这好像一杯茶，你要自己品尝。</p><p></p><br/>
善觀 2007-11-6 10:17
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>simple</i>在2007-11-4 22:21:00的发言：</b><br/><p>清风，建议你看看以下古月僧师兄的帖子：</p><p><a href="http://club.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&ID=152240&page=1">http://club.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&ID=152240&page=1</a></p></div><p>古月僧否認涅磐作爲無爲法的存在的觀點，是不符合佛陀所說的。</p><p>涅槃是不生不滅的無為法，這是有經典記載的。</p>
客人 2007-11-6 15:26
<font size="2">科学、佛法都有力所不能及处，愿各位师兄精勤修行，早证涅槃。</font>[em31]
浪子无心 2007-11-6 17:55
古月僧的帖子太长，看起来累。否认无为法存在的的具体段落在哪里？
善觀 2007-11-6 18:13
<p>该说的世尊已经说了。<font color="#0000ff">我不知道除了涅盘之外，还有什么好去追求的东西</font>。这是我在本论坛的最后一个发帖。</p><p><font color="#ff0000" size="5">竟然有不会毁灭的东西存在？</font> （这也是我反对佛性论的原因,因为这违背了世尊的遗言,<font color="#0066ff">不去勤于证取涅盘，反而去寻找那个“不生不灭”之物</font>）</p><p></p><p>另外，這兩段話有矛盾（藍色部分）。</p>
浪子无心 2007-11-6 18:30
<p>他可能是说着说着思路打绕了。</p><p></p><p></p>
比干 2007-11-6 18:34
评价对方的观点不能掐头去尾，否则就是盲人摸象。请看完对方的帖子再去评论。
善觀 2007-11-6 19:21
<p>这两个段子是连着的，这里的矛盾是明显的。</p><p>涅盘就是不会毁坏的法，当然存在了。</p>
面线糊 2007-11-6 20:51
<p> 无明若在五蕴内,那无明亦是生灭法罗.若无明是生灭法,彼几时生?彼几时灭?彼刹那生?彼刹那灭?彼若灭,则行灭,.爱灭,.现证涅槃,彼若生,行生,爱生,..又生老病死.</p><p>大念处经并没有谈心所,也未谈无明,只谈怎么观察五蕴.从生灭无常中实知法无我,现证涅槃.体证三法印的方法</p>
善觀 2007-11-6 21:05
<p>若無明不是生滅法，那麽佛陀所說“無明滅則行滅……”則是妄語。</p><p>大念処經所說的，並不是佛法的全部。</p>
善觀 2007-11-6 21:09
爾時。世尊告諸比丘。汝等專念而自修己。云何當專念。於是。比丘。可行知行。舉動．進止．屈申．俯仰．著衣法則．睡眠．覺寤．或語．或默。皆悉知時。<font color="#f70909">若複比丘心意專正。彼比丘欲漏未生便不生。已生便滅之。未生有漏使不生。已生令滅之。未生無明漏使不生。已生令滅之。</font>若專念分別六入。終不墮惡道
善觀 2007-11-6 21:14
<h1 class="cjk" style="MARGIN-TOP: 0.91cm; MARGIN-BOTTOM: 0.3cm;"><font face="華康隸書體W7, monospace">心念處（</font><font face="華康隸書體W7, monospace">心隨觀念處</font><font face="華康隸書體W7, monospace">）</font></h1><p align="justify" style="MARGIN-BOTTOM: 0cm; TEXT-INDENT: 0.85cm;"><font face="華康楷書體W5, monospace">再者，諸比丘，比丘如何安住於觀心為心呢？</font></p><p align="justify" style="MARGIN-BOTTOM: 0cm; TEXT-INDENT: 0.85cm;"><font face="華康楷書體W5, monospace">在此，諸比丘，比丘了知有貪欲的心為有貪欲的心，了知沒有貪欲的心為沒有貪欲的心；了知有瞋恨的心為有瞋恨的心，了知沒有瞋恨的心為沒有瞋恨的心；<font color="#ff3300">了知有愚痴的心為有愚痴的心，了知沒有愚痴的心為沒有愚痴的心</font>；了知收縮的心為收縮的心，了知散亂的心為散亂的心；了知廣大的心為廣大的心，了知不廣大的心為不廣大的心；了知有上的心為有上的心，了知無上的心為無上的心；了知專一的心為專一的心，了知不專一的心為不專一的心；了知解脫的心為解脫的心，了知未解脫的心為未解脫的心</font></p><p align="justify" style="MARGIN-BOTTOM: 0cm; TEXT-INDENT: 0.85cm;"></p><p align="justify" style="MARGIN-BOTTOM: 0cm; TEXT-INDENT: 0.85cm;">這裡的<font face="新宋体" color="#ff3300">愚痴就是無明的異名。</font></p>
面线糊 2007-11-6 21:51
<p> 生灭法者.非我,非我所. </p><p> 若无明是生灭法.无明即是非我,非我所.苦.空.变迁. 则解脱与无明灭无关. </p><p> 圣弟子观五蕴生灭无常,知法无我,喜贪尽,心得解脱.</p><p> 非因色灭,受灭,想灭,行灭,乃至识灭而现证涅槃.</p><p> </p>
浪子无心 2007-11-7 10:05
<p>“非因色灭,受灭,想灭,行灭,乃至识灭而现证涅槃.”这一句从哪里引出来的，不妨把全部经文贴出来大家看看吧</p><p></p>
善觀 2007-11-7 10:40
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>面线糊</i>在2007-11-6 21:51:00的发言：</b><br/><p> 生灭法者.非我,非我所. </p><p> 若无明是生灭法.无明即是非我,非我所.苦.空.变迁. 则解脱与无明灭无关. </p><p> 圣弟子观五蕴生灭无常,知法无我,,心得解脱.</p><p> 非因色灭,受灭,想灭,行灭,乃至识灭.</p><p> </p></div><p>佛說一切法無我，無明當然也是非我非我所。不然無明難道還是我我所不成？</p><p>正因爲無明是生滅法，才能從斷除無明獲得解脫。不然，無明都滅不了，還怎麽解脫？難道佛陀還有無明麽？</p><p>照你這個邏輯，也可以非因貪滅而现证涅槃了。貪也不在五蕴之中了。</p>