查看完整版本: 学习《灭苦之道》（法遵比丘尼）

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 12:48:00的发言：</b><br/>所以我說你不要貼文，因爲畢竟和我討論的不是法遵，如果是法遵本人來，我想我所引用的兩篇雜阿含的經文就可以讓她啞口無言了。<br/></div><p>呵呵，我的本意是想和同修一起学习，共同讨论，并非有意辩论，也没想到让人哑口无言。</p><p>可能是善观兄和法遵比丘尼依据的经典标准不同，在认识上有很大分歧。个人很倾向于《灭苦之道》的内容。由于学识有限，很多经典都没读过，所以拉大旗作虎皮，说不上来的东西只能引用和贴文，请善观兄多多谅解。</p>

<p>你贴的那些文章我早就看过了。</p><p>你能知道法遵看的是什么“契经”么？在汉语系统里，沒有一本經名叫“契經”的。</p><p>你以为法遵看的是南传巴利文的相应部？</p><p>我不认为她能看懂巴利文。</p><p>另外，“契”就是“契合”“相应”的意思。</p><p>四聖諦中苦和集的關係，就是包括了因果業報的關係。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 12:57:00的发言：</b><br/><p>呵呵，我的本意是想和同修一起学习，共同讨论，并非有意辩论，也没想到让人哑口无言。</p><p>可能是善观兄和法遵比丘尼依据的经典标准不同，在认识上有很大分歧。个人很倾向于《灭苦之道》的内容。由于学识有限，很多经典都没读过，所以拉大旗作虎皮，说不上来的东西只能引用和贴文，请善观兄多多谅解。</p><br/></div><p></p><p></p><p>那你就把法遵依据的经典原本告訴我，不會是她自己寫的吧？</p><p>你引用和貼文，已經被我駁斥了。</p><p>對於我提出的批駁證據，你只要不視而不見就可以了。</p><p></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 13:04:00的发言：</b><br/><p></p><p></p><p>那你就把法遵依据的经典原本告訴我，不會是她自己寫的吧？</p><p></p></div><p>呵呵，我怀疑善观兄没有认真看过《灭苦之道》。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 13:01:00的发言：</b><p>你能知道法遵看的是什么“契经”么？在汉语系统里，沒有一本經名叫“契經”的。</p><p>你以为法遵看的是南传巴利文的相应部？</p><p>我不认为她能看懂巴利文。</p><p>另外，“契”就是“契合”“相应”的意思。</p></div><p>《灭苦之道》里所引用的契经，其实是《修多罗》的内容，认真看过《灭苦之道》，应该很容易知道文章里所指的契经是什么意思。</p><p>我是抱着学习的态度来向善观兄请教的，我们的讨论，不必涉及个人能力或者其他方面，这点还需谅解。</p><p></p><p></p><p></p>

<p>法遵所引用的所謂契經，其實就是漢譯的雜阿含經，換個名字就是她的了？</p><p>你看她寫的：</p><p><font color="#ff0000"><strong>五受阴是本行所作，本所思愿，是无常、灭法。【契经　五阴诵】</strong><br/></font></p><pre>　　五受阴是本行所作、本所思愿，今世一些与生俱来的性格、特质、性向等，多少都受
到过去生的影响。至今，即使是信奉科技的人，受到心理学探究童年创伤乃至以催眠术追
溯前生记忆的影响下，也越来越愿意承认确有轮回其事。
　　有些人对轮回的概念也不过是：十八年后又是一条好汉。也有些人否认人类以外的生
命（无论是高等哺乳类或低级的昆虫螺蚌）有任何感受、意志及认知能力。那无非都是些
狂妄自大的想法，违背轮回的确实现象。
　　轮回是依众生自己的趣向而决定，<font color="#f70909">如果现生的生活习性就已显得粗鄙下劣，那来生可
能就难以保持人的身形了，因为人是较为高尚的生命形态；一个富于悲悯、奉献的人，由
于气质优于常人的水平，他的来生便可能升上更雅致的天界（天堂）。</font>轮回并不命定一个人
生生世世都以人的姿态重生。
</pre><pre>這段話不又是承認了有善惡業報麽？法遵自己顛倒的要命，你還以爲她寫得好，真是糊塗得很。</pre>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 13:08:00的发言：</b><br/><p>呵呵，我怀疑善观兄没有认真看过《灭苦之道》。</p></div><p>我當然看過這本書，裏面的引用的所謂契經都是來自于雜阿含經的。</p><p><font color="#ff3300"><strong>五受阴是本行所作，本所思愿，是无常、灭法。【契经　五阴诵】</strong><br/></font></p><pre>　　五受阴是本行所作、本所思愿，今世一些与生俱来的性格、特质、性向等，多少都受
到过去生的影响。至今，即使是信奉科技的人，受到心理学探究童年创伤乃至以催眠术追
溯前生记忆的影响下，也越来越愿意承认确有轮回其事。
　　有些人对轮回的概念也不过是：十八年后又是一条好汉。也有些人否认人类以外的生
命（无论是高等哺乳类或低级的昆虫螺蚌）有任何感受、意志及认知能力。那无非都是些
狂妄自大的想法，违背轮回的确实现象。
　　<font color="#ff0000">轮回是依众生自己的趣向而决定，如果现生的生活习性就已显得粗鄙下劣，那来生可
能就难以保持人的身形了，因为人是较为高尚的生命形态；一个富于悲悯、奉献的人，由
于气质优于常人的水平，他的来生便可能升上更雅致的天界（天堂）。</font>轮回并不命定一个人
生生世世都以人的姿态重生。</pre><pre>在這段話裏，法遵自己又承認有業報了，這種前後顛倒的思路，居然還會被你認爲寫得對，真是沒話説了。</pre><pre>注意，這裏的行，就是業。
</pre>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 13:13:00的发言：</b><br/><p>《灭苦之道》里所引用的契经，其实是《修多罗》的内容，认真看过《灭苦之道》，应该很容易知道文章里所指的契经是什么意思。</p><p>我是抱着学习的态度来向善观兄请教的，我们的讨论，不必涉及个人能力或者其他方面，这点还需谅解。</p><p></p><p></p><p></p></div><p>修多罗只是一種文學格式，沒有什麽“修多羅的内容”這種説法的，你知道什麽是修多羅麽？</p><p>法遵說：北传的《契经》三处提到业报：〈杂因诵〉有‘不知业、不知报、不知业报’及〈六入<br/>诵〉的‘有业报而无作者’‘业因、业缘、业缚’都未见《相应部》收录，即使它们有可能<br/>是一切有部自派见解，却也尚未偏离正法的胜义，并且这些与业有关的法语也不能支持现<br/>今佛教徒所信仰‘善恶终有报’的业力论。</p><p>這裡就有問題了，那就是北傳的《契经》是《契经》麽？如果是，不是自己否定自己，還說什麽按照契經説話？</p><p>她怎麽知道《相应部》沒有收录？爲了掩飾她的無知，她也只能說那也是未偏离正法的胜义的。只是後來她要開始玩文字遊戲來支持她的觀點了。你沒有看出來麽？<br/></p>

<p>“首先善恶各有报的看法，已与佛陀所说的‘诸所有受悉皆是苦’的教导相抵触。”</p><p>我认为这个看法是不对的。</p><p>首先，业和业报是五蕴生灭中的联系，为什么这个有情于善趣结生，那个有情于恶趣结生？是随机的吗？不是业果成熟的原因吗？</p><p>另外，佛陀说‘诸所有受悉皆是苦’的意思是指，从胜义谛的角度说，五取蕴是苦，当然受取蕴也是五取蕴以内，当然也是苦，这个意思也就是说，即使是在善趣结生的有情也是苦，但并未否认善趣结生的原因正是“善行善业”啊！</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 13:19:00的发言：</b><br/><p>我當然看過這本書，裏面的引用的所謂契經都是來自于雜阿含經的。</p></div><p>“契经”是第一次结集出来的，杂阿含经是第二次结集出来的，应该是杂阿含经来自于“契经”而不是相反。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 13:19:00的发言：</b><pre>在這段話裏，法遵自己又承認有業報了，這種前後顛倒的思路，居然還會被你認爲寫得對，真是沒話説了。</pre><pre>注意，這裏的行，就是業。<br/></pre></div><p>“這裏的行，就是業”和法遵所说的业，道理是一样的，没有差别，但和我所理解的因果业报-业力论，不是一码事，为了说明我的理解，只能又要引用了，因为不引用文章的原话，担心很可能会由于我自身的理解不当，造成断章取义而引起不必要的误会。</p><p>请看下面两段：</p><p>“　业，是造作的意思；正法中所谈论的行，也是造作的意思。《契经》承认现今五受阴现象的生成，是由过去诸行所造成的：‘五受阴是本行所作，本所思愿’。因此，在一定的限度内，还是可以有选择地接受‘过去业因造成未来果报’的业力论，例如‘有业报而无作者’这样的法句，虽然没有《相应部》的经文可资比对，证实它确为《修多罗》原有的内容，但在缘起无我的正法胜义中，它仍可以被认可为佛法的。”</p><p>“如果‘业’的内容一直都保持与‘行’相当：缘行（业）故有；行（业）是无常、苦、变易法。那么‘业’的观念便相应于法，而可以接受其为佛法。但今人对业力论的理解，早已超出正法所能认同的范围了。<br/>　　业力论认为：善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到。行善业者应受乐报，造恶业者必受苦报，倘若善行之后承受苦报或恶行之后得享乐报，则是因为今日善行之果未熟而旧时恶报今熟，今日恶行之果未熟而旧时善报今熟。”<br/><br/></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 13:25:00的发言：</b><br/><p>修多罗只是一種文學格式，沒有什麽“修多羅的内容”這種説法的，你知道什麽是修多羅麽？<br/></p></div><p>不好意思，我真的不知道什么是修多罗，对修多罗的了解，也是看了《灭苦之道》之后才知道的。</p><p>向善观兄请教过程中所提到的《修多罗》、《契经》，是专指《灭苦之道》中所引用的经典，这点可能我没讲清楚，引起善观兄的误解了。</p><p>关于《修多罗》、《契经》等一些专指的概念，以及出处，在《灭苦之道》的前言部分有详细的解释，如果善观兄有时间的话，可以认真看看，看完就知道我所指的“修多羅的内容”是什么意思了，这里就不再引用和粘帖了。</p><p></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 14:49:00的发言：</b><br/><p>“契经”是第一次结集出来的，杂阿含经是第二次结集出来的，应该是杂阿含经来自于“契经”而不是相反。</p></div><p>我问你的问题你还是没有回答。</p><p>现在有《契经》这本经么？</p><p>谁说“杂阿含经是第二次结集出来的”？你有什么根据？</p><p>你怎么判断哪些是属于契经的内容？</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 14:57:00的发言：</b><br/><p>“這裏的行，就是業”和法遵所说的业，道理是一样的，没有差别，但和我所理解的因果业报-业力论，不是一码事，为了说明我的理解，只能又要引用了，因为不引用文章的原话，担心很可能会由于我自身的理解不当，造成断章取义而引起不必要的误会。</p><p>请看下面两段：</p><p>“　业，是造作的意思；正法中所谈论的行，也是造作的意思。《契经》承认现今五受阴现象的生成，是由过去诸行所造成的：‘五受阴是本行所作，本所思愿’。因此，在一定的限度内，还是可以有选择地接受‘过去业因造成未来果报’的业力论，例如‘有业报而无作者’这样的法句，虽然没有《相应部》的经文可资比对，证实它确为《修多罗》原有的内容，但在缘起无我的正法胜义中，它仍可以被认可为佛法的。”</p><p>“如果‘业’的内容一直都保持与‘行’相当：缘行（业）故有；行（业）是无常、苦、变易法。那么‘业’的观念便相应于法，而可以接受其为佛法。但今人对业力论的理解，早已超出正法所能认同的范围了。<br/>　　业力论认为：善有善报，恶有恶报，不是不报，时候未到。行善业者应受乐报，造恶业者必受苦报，倘若善行之后承受苦报或恶行之后得享乐报，则是因为今日善行之果未熟而旧时恶报今熟，今日恶行之果未熟而旧时善报今熟。”<br/><br/></p></div><p>法遵的问题就是硬要把她认为的业力说说成是佛教的业力说，再来批判佛教的业力说。</p><p>我就问你一句：有没有佛教的业力说？</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 15:07:00的发言：</b><br/><p>不好意思，我真的不知道什么是修多罗，对修多罗的了解，也是看了《灭苦之道》之后才知道的。</p><p>向善观兄请教过程中所提到的《修多罗》、《契经》，是专指《灭苦之道》中所引用的经典，这点可能我没讲清楚，引起善观兄的误解了。</p><p>关于《修多罗》、《契经》等一些专指的概念，以及出处，在《灭苦之道》的前言部分有详细的解释，如果善观兄有时间的话，可以认真看看，看完就知道我所指的“修多羅的内容”是什么意思了，这里就不再引用和粘帖了。</p><p></p></div><p>你既然不知道，又怎么能为法遵辩护呢？</p><p>问题是，我前面引用的正是《契经》中的内容，你没有看到么？</p><p><font color="#ff0000">法遵自己都說：北传的《契经》三处提到业报：〈杂因诵〉有‘不知业、不知报、不知业报’及〈六入诵〉的‘有业报而无作者’‘业因、业缘、业缚’。</font></p><p>所以法遵说这个契经，是法遵自己选择的契经，她想用那个那个就是对的，她不想用，就是错的。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 15:15:00的发言：</b><br/><p>我问你的问题你还是没有回答。</p><p>现在有《契经》这本经么？</p><p>谁说“杂阿含经是第二次结集出来的”？你有什么根据？</p><p>你怎么判断哪些是属于契经的内容？</p></div><p>呵呵，这些问题，按照我目前的知识能力，难以回答，可能需要重新开贴，专门讨论并向善观兄学习有关佛教史方面的知识，个人比较倾向于渥德尔和印顺长老的著作。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 15:17:00的发言：</b><br/><p>法遵的问题就是硬要把她认为的业力说说成是佛教的业力说，再来批判佛教的业力说。</p><p>我就问你一句：有没有佛教的业力说？</p></div><p>佛法的业说，和佛教的业力说，应该是有区别的。</p><p>佛法的业说，和善观兄所指出来的一样，是五受阴中的“行”，佛教里的业力说，是和唯识学中的种子有关，不知道我这样理解对不对。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 15:39:00的发言：</b><br/><p>呵呵，这些问题，按照我目前的知识能力，难以回答，可能需要重新开贴，专门讨论并向善观兄学习有关佛教史方面的知识，个人比较倾向于渥德尔和印顺长老的著作。</p></div>&nbsp;那你看看渥德尔和印顺是不是認爲業報說不符合佛法。

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 15:47:00的发言：</b><br/>&nbsp;那你看看渥德尔和印顺是不是認爲業報說不符合佛法。</div><p></p><p>[em01][em01][em01]</p><p>&nbsp;关公战秦琼</p><p>[em01][em01][em01]</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 15:44:00的发言：</b><br/><p>佛法的业说，和佛教的业力说，应该是有区别的。</p><p>佛法的业说，和善观兄所指出来的一样，是五受阴中的“行”，佛教里的业力说，是和唯识学中的种子有关，不知道我这样理解对不对。</p></div><p>我覺得你現在學到了法遵的強扣帽子的本領。</p><p>有業就有業力，不然怎麽會有“行緣識”緣起？</p><p>種子說也沒有什麽問題，不要以爲大乘裏說到的就是不對的。大乘裏也說四聖諦的，所以四聖諦也不好？</p><p>其實法遵不過是受了佛使的影響，連三世都想否認呢。</p><p></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 15:51:00的发言：</b><br/><p></p><p>[em01][em01][em01]</p><p>&nbsp;关公战秦琼</p><p>[em01][em01][em01]</p></div><p>看看他們說的契經裏是不是說到了業報。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 15:52:00的发言：</b><br/><p>我覺得你現在學到了法遵的強扣帽子的本領。</p><p>有業就有業力，不然怎麽會有“行緣識”緣起？</p></div><p>[em01]，先送善观兄一顶心平气和的帽子戴戴。</p><p></p><p>有业就有业力，这个观点完全同意，但此业力非彼业力，我对此的理解，见上面提到的佛法和佛教里关于业和业力的理解。</p>

業在巴利文叫做kamma，你可以去查查巴利文的南傳相應部裏有多少這個詞語。

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 15:57:00的发言：</b><br/><p>[em01]，先送善观兄一顶心平气和的帽子戴戴。</p><p></p><p>有业就有业力，这个观点完全同意，但此业力非彼业力，我对此的理解，见上面提到的佛法和佛教里关于业和业力的理解。</p></div><p>你說的彼業力和我無關，我只問你有沒有此業力？</p><p>而我所看到的，是法遵否認所有的業力說。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 15:52:00的发言：</b>
                <p>種子說也沒有什麽問題，不要以爲大乘裏說到的就是不對的。大乘裏也說四聖諦的，所以四聖諦也不好？</p><p></p></div><p>种子说，有没有问题，不是我们能认定的。 </p><p>四圣谛是公认的佛法，这点不容置疑。 </p><p>从来没有否认过大乘佛法说到的就是不对的，善观兄的拉扯能力实在够强[em01][em01][em01]</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 16:03:00的发言：</b><br/><p>种子说，有没有问题，不是我们能认定的。 </p><p>四圣谛是公认的佛法，这点不容置疑。 </p><p>从来没有否认过大乘佛法说到的就是不对的，善观兄的拉扯能力实在够强[em01][em01][em01]</p></div><p>你不能認定我能認定，所以不要說“我們”。</p><p>佛陀在經典裏用過“種子”的比喻。</p><p>你如果不是爲了用大乘來否認阿含，你說到種子，扯什麽唯識?</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 15:59:00的发言：</b><br/><p>你說的彼業力和我無關，我只問你有沒有此業力？</p><p>而我所看到的，是法遵否認所有的業力說。</p></div><p>一定有此业，其内容与‘行’相当，符合缘起法：缘行（业）故有；行（业）是无常、苦、变易法。</p><p>法遵否认的业力说，是“所作业不亡”中的业力，这点应该是很明确的。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-11-23 16:05:00的发言：</b><br/><p>你不能認定我能認定，所以不要說“我們”。</p><p>佛陀在經典裏用過“種子”的比喻。</p><p>你如果不是爲了用大乘來否認阿含，你說到種子，扯什麽唯識?</p></div><p>取消“我们”的说法[em01]</p><p>不是为了用大乘来否认阿含，说种子而提到唯识的目的，是为了说明佛法的业和佛教里的业力的区别。我对佛教的业力说，源自唯识说中第八识的理解和认识。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 16:10:00的发言：</b><br/><p>一定有此业，其内容与‘行’相当，符合缘起法：缘行（业）故有；行（业）是无常、苦、变易法。</p><p>法遵否认的业力说，是“所作业不亡”中的业力，这点应该是很明确的。</p></div><p>所作善惡業在阿羅漢般涅槃以前，不會消亡。</p><p>佛陀成佛后還有九難，就是最明顯的例子。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>lwg1111</i>在2007-11-23 16:17:00的发言：</b><br/><p>取消“我们”的说法[em01]</p><p>不是为了用大乘来否认阿含，说种子而提到唯识的目的，是为了说明佛法的业和佛教里的业力的区别。我对佛教的业力说，源自唯识说中第八识的理解和认识。</p></div><p>我問你，你如果今生造了十惡業，死後就什麽事都沒有了麽？</p>