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晓冬 2007-12-5 12:19

[讨论]葛印卡老师关于肉食的态度

下面引用葛印卡老师所著的《生活的艺术》第五章“戒的训练”——问题与回答部分的第10问问：肉食算不算是犯戒？答：不算，除非是你自己亲手宰杀。如果菜肴中恰好有肉食，而你享受其滋味就像你享受其他的食物，这样并没有犯戒。但由于肉食，你间接鼓励他人犯戒杀生。并且在较细微一点的层面来说，肉食会造成对你自己的伤害，因为动物时时刻刻生起贪嗔，却没有能力自我观察、净化其心。它们的肢体组织充斥着贪嗔。当你吃肉食时，你就会吃进这些。内观就是为了要根除贪嗔，所以避免吃这类的食物是有益的。供大家讨论。

浪子无心 2007-12-5 12:49

谢谢晓冬的转贴。最好能贴出原文。建议此后大家在这个问题上发言都慎重一些，这样能给大家提供参考。

晓冬 2007-12-5 12:52

版主说的“原文”是指英文版或印度版的吗？这些版本的我还没有见过。

善觀 2007-12-5 13:00

原文在這裡：<a name="food"></a>Food1. Why is vegetarian food helpful for meditation?When you eat meat or something, then this being - animal or fish or whatever it is - for its whole life was generating nothing but craving, aversion, craving, aversion. After all, human beings can find some time when they can come out of craving and aversion. These beings cannot come out of it. So every fibre of their body is vibrating with craving and aversion. And you yourself want to come out of craving, aversion and you are giving an input to all of that. So what sort of vibrations you will have. That is why it is not good. 2. Can a non-vegetarian succeed in Vipassana?When you come to a Vipassana course, only vegetarian food is served. But we don't say that if you take non-vegetarian food, you will go to hell. It is not like that. Slowly, you will come out of eating meat, like thousands of Vipassana students have. You will naturally find there is no more need for you to have non-vegetarian food. Your progress in Vipassana will certainly be better if you are vegetarian.

浪子无心 2007-12-5 15:29

劳烦哪位英文好的朋友，翻译一下。

善觀 2007-12-5 18:03

食物问﹕为什么素食对禅修有帮助？答：当你吃肉或其它的，这个生命--动物或鱼或任何生命--它的一生都只在产生贪爱、瞋恚、贪爱、瞋恚。毕竟，人类能够找到当他们没有贪爱和瞋恚的一些时候。这些生命却不能从中脱离。因此，它们的身体的每个纤维都具有贪爱和瞋恚的波动。而你自己既然要从贪爱和瞋恚中脱离，你却又加入那些贪瞋的波动。所以可想而知你会得到什么样的波动。这是为什么肉食不好。问﹕非素食者在内观中是否能有成就？答：当你参加内观课程时，我们只有提供素食。但是我们不说如果你吃非素食的食物，你将下地狱。不是那样的。慢慢地，你将放弃肉食，像成千上万的内观学生一样。你将自然地发现你不再需要食用非素食的食品。假如你是素食者，你在内观的进展将必然更好。

metta 2007-12-5 21:20

这样的翻译显然是不恰当的：So every fibre of their body is vibrating with craving and aversion.因此，它们的身体的每个纤维都具有贪爱和瞋恚的波动。正确的译法应该是：因此，它们的身体的每个纤维都和贪爱和瞋恚一起波动。

迷糊小孩 2007-12-5 22:26

语法结构严谨的翻译真的是非常重要，但不论这个翻译在汉语角度看是否得当，我们都很清楚了作者想表达的价值取向——鼓励禅修者素食。我个人感受，肉与身心的互动存在两条线索。第一条线索：先是肉对身体神经功能的影响，而后是神经功能对精神的影响。第二条线索：吃肉时产生的喜、贪的精神现象，以及该精神现象对身心的连锁反应。关于肉对神经功能的影响，从我所理解的科学的角度看，这个影响直接来自于肉的物质结构本身。至于肉的物质结构和该肉生前的有情生命的贪嗔之间的互动是什么样的关系，我想我不会去研究，因为不论这个关系是真实存在的，抑或是讲话者不科学的说法，在我看来这都是出于讲话者的慈悲心和他利用世俗心的价值观所做的一种引导。我个人认为，对于老师说的话，权且不论对错，首先要有谦虚感恩的心态；完后才是结合自己的亲身经验，作出二次理解判断。

善觀 2007-12-5 22:39

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用metta在2007-12-5 21:20:00的发言： 这样的翻译显然是不恰当的：So every fibre of their body is vibrating with craving and aversion.因此，它们的身体的每个纤维都具有贪爱和瞋恚的波动。正确的译法应该是：因此，它们的身体的每个纤维都和贪爱和瞋恚一起波动。</div>就用你这个翻译，所表达的观点就是正确的么？

善觀 2007-12-5 22:40

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用迷糊小孩在2007-12-5 22:26:00的发言： 语法结构严谨的翻译真的是非常重要，但不论这个翻译在汉语角度看是否得当，我们都很清楚了作者想表达的价值取向——鼓励禅修者素食。我个人感受，肉与身心的互动存在两条线索。第一条线索：先是肉对身体神经功能的影响，而后是神经功能对精神的影响。第二条线索：吃肉时产生的喜、贪的精神现象，以及该精神现象对身心的连锁反应。关于肉对神经功能的影响，从我所理解的科学的角度看，这个影响直接来自于肉的物质结构本身。至于肉的物质结构和该肉生前的有情生命的贪嗔之间的互动是什么样的关系，我想我不会去研究，因为不论这个关系是真实存在的，抑或是讲话者不科学的说法，在我看来这都是出于讲话者的慈悲心和他利用世俗心的价值观所做的一种引导。我个人认为，对于老师说的话，权且不论对错，首先要有谦虚感恩的心态；完后才是结合自己的亲身经验，作出二次理解判断。</div>提婆达多也是鼓励禅修者素食，看来单单从这一点上来说也没有什么错。

浪子无心 2007-12-5 23:04

感觉METTA的译法似乎又把WITH译得距离远了些。无论如何，吃肉就能感染愚痴的振动，还是说不通。

善觀 2007-12-5 23:30

is<ul><li><a href="http://dict.iciba.com/%E6%98%AF/" target="_blank">是</a>
</li></ul>vibrating<ul><li><a href="http://dict.iciba.com/%E6%8C%AF%E5%8A%A8/" target="_blank">振动</a>
</li></ul>with<ul><li><a href="http://dict.iciba.com/%E5%B8%A6%E5%9C%A8/" target="_blank">带在</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E9%80%97/" target="_blank">逗</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E8%B7%9F/" target="_blank">跟</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E5%92%8C/" target="_blank">和</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E5%8A%A0/" target="_blank">加</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E5%8A%A0%E4%BA%8E/" target="_blank">加于</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E5%85%B7%E6%9C%89/" target="_blank">具有</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E5%90%8C/" target="_blank">同</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E4%BB%A5/" target="_blank">以</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E7%94%A8...%E4%BB%A5.../" target="_blank">用...以...</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E6%9C%89/" target="_blank">有</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E4%B8%8E/" target="_blank">与</a>
</li><li><a href="http://dict.iciba.com/%E8%B5%9E%E6%88%90/" target="_blank">赞成</a>
</li></ul>關鍵在這裡的with，有很多种意思。不知道爲什麽要翻譯成“和”，“具有”不可以麽？

迷糊小孩 2007-12-6 00:47

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用善觀在2007-12-5 22:40:00的发言： 提婆达多也是鼓励禅修者素食，看来单单从这一点上来说也没有什么错。</div>善观师兄的意思是葛因卡故意标新立异？

善觀 2007-12-6 00:56

葛因卡是印度上層階級，有印度教的背景，而素食主義是印度教的特色。這不是標新立異，這是受到印度教素食主義的影響。參考下面的文章，並注意來自于印度教觀點的紅字部分和葛因卡的説法是多麽的相似。<table height="305" cellspacing="1" cellpadding="0" width="99%" align="right" bgcolor="#61573b" border="0"><tbody><tr><td background="images_hcy/2.gif" height="29"><table height="28" cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tbody><tr><td class="x1" align="center">印度教对于素食的观点</td></tr></tbody></table></td></tr><tr><td valign="top" align="center" bgcolor="#ffffff" height="273"><table cellspacing="0" cellpadding="0" width="100%" border="0"><tbody><tr><td style="LINE-HEIGHT: 20pt;"><div align="center">　
</div><table cellspacing="0" cellpadding="0" width="99%" align="center" border="0"><tbody><tr><td valign="top"><table cellspacing="0" cellpadding="5" width="95%" align="center" border="0"><tbody><tr><td valign="top"><div class="contentfont" align="center">作者：不详　时间：2006/6/3　</div></td></tr><tr><td class="contentfont" valign="top" height="400">一、为了生存我必须杀生？ 　　素食主义 Vegetarianism 的梵文称作 Shakahara ，基于健康原则与环境伦理之考量，已在全印度流行有数千年之久。虽然经历回教徒与基督教徒殖民地政策澈底的破坏和侵蚀素食主义，然而今日印度教徒的思想和生活仍然以素食主义为主要伦理。印度教徒中的肉食者心中存在一种罪恶感，同时，在这一个话题上现在正发生论战。 　　对于印度的古思想家而言，生命被视为是神（ Divine ）的要素、根源（Source）的放射物质和宇宙连续体（ Cosmic continuum ）的一部份。他们进一步深信每一种生命形式，甚至是水和树木，都拥有意识与能量。 　　非暴力、不杀生、素食主义长久以来都是印度传统宗教，特别是印度教、佛教、耆那教等的中心思想。宗教在印度持续性的维护生命的神圣性（ Sanctity ），不论此生命是人类、动物或是耆那教徒所声称的元素（ Element ）。 　　梵文中吃素者称为 Shakahari，吃肉称为 Mansahara，肉食者称为 Mansahari。梵文 Ahara 是「吃」的意思，Shaka 是「素」的意思， Mansa 是「肉」的意思，而梵文 Mansa 这个字在印度蕴含著对生命神圣性与行为必报业力论的深度尊重。有二千年历史的嶼摩奴法论嶽中记载　 Mansa 意思就是　如果我现在在这里吃他，将来在另一个世界他（ sa ）会吃我（ man ）。 　　在早期印度，对于各种生命型态间的和谐，存在著无比的关怀，因而产生了「不杀生」与「对自然资源最低消耗」的共同民族性，换句话说，就是「慈悲（ compassion ）」和「简朴（ simplicity ）」，他们相信，一个人为了解决今日的生活困境而丧失慈悲与简朴，将来他仍然必须设法寻回这两种主要的伦理美德。 　　然而「素食主义」与「不杀生」是如何关连的？在本文作者嶼与湿婆神共舞嶽这本书中说道　「印度教对素食主义的看法是，人应该以一种伤害其他众生最小的方式存活著，吃肉、鱼、家禽和蛋类是一种间接参与对动物王国残酷与暴力的行动；相反的，厌恶伤害与杀戮，自然会导致素食。食肉者对肉的渴欲，将促使他人从事杀戮来提供食用肉，屠夫行为的动力其实源自肉食者。透过肉食复杂的化学变化，食肉将导致一个人有暴力倾向的心理状态，因为吃肉的同时，他也吃下待宰生物的害怕、剧痛和恐怖，这些负面特质将在食肉者身上不断循环，并导致残酷与混乱。当人类个体的意识提升和扩大时，他将会厌恶暴力而无法再像从前一样的吃肉。 　　印度最伟大的圣者曾经肯定的告诉世人　「一个人不可能既吃肉，而又能拥有和平与和谐的生活！」此外，由于人类砍伐森林种植牧草，食肉也同时对地球本身造成重大伤害。一个靠吃其他动物身上肉来增长自己身上肉的人，怎么可能同时拥有巇真正的巈慈悲与同情心！」 　　真正的素食是不吃肉、鱼、家禽和蛋类，而且为了身体健康著想，尽管是「素」的食物，冷冻食品与罐头、高度加工过的食品、垃圾食品和饮料等，由于其中富含各种化学添加物如人工甘味剂、色素、调味香料、防腐剂等等，也不宜食用。 　　在我四十多年的人生旅途中，我发现了一个明显的事实那就是，素食者的家庭问题要远比非素食者的家庭来的少，素食家庭中成长的孩子，每天都能沐浴在非暴力和充满慈悲的气氛中，这些孩子日复一日的被提醒著「不要杀戮」，而他们的行为也确实少有暴力倾向。 　　二、吃素的五个理由 　　作者提出的理由摘要如下　 　　1.印度教的首要教规，就是不杀生。 　　2.基于业力因果作用，食肉将导致自身受害。 　　3.食物是组成身体化学元素的来源，如果一个人要活得有高心灵层次、和平、快乐与爱一切众生，他必须吃素。 　　食肉将带给人类愤怒、忌妒、害怕、焦虑、怀疑、恐惧死亡等情绪。 　　4.根据医学研究指出，素食将带来莫大的健康利益。素食者的身体纯净、优雅且皮肤漂亮。 　　5.单单为了「人类」这一个物种的食肉习惯，已为地球带来雨林消失、物种锐减、表土流失、水 1 污染、空气 1 污染等冲击，为了给后代子孙留下良好的生存环境，必须吃素。 　　三、人类无尖牙亦无利爪 　　素食者强而有力的另一项理由是，以人类的生理机能而言，根本就不适合肉食。在《精神与食粮──全球宗教中的素食主义》这本书中总结说道　「许多营养学家、生物学家、生理学家均提出证言，事实上，人类并不适合食肉。」人类既无狮、虎等猛兽的尖牙与利爪，为何肉食？ 　　四、印度教中的素食主义 　　在精神与食粮嶽这本书中作者谈到，尽管今天肉食的负面影响是众所周知，但是非素食的人口仍然快速且广泛的在印度教徒中蔓延开来，原因是外国势力侵入，先是回教、稍后是基督教。 　　伴随著外国势力的入侵，印度人产生对所谓「文明化（ civilized）」的渴望，希望能「吃的」像这些入侵的阁下大人。 　　然而，在古吠陀（ Vedic ）教义里根本不赞成肉食，今天虔诚的印度教徒也仍然视素食为一种宗教诫律与责任。根据早期吠陀经典的记载，自古以来，素食主义便广泛流行全印度，当时的印度人认为，吃动物肉就像是吃自己儿子身上的肉一般；此外，吃了「不乾净」的食物并不比「吃肉」来得糟糕。吠陀经典又记载吃肉导致杀生将使人难逃业力的枷锁与束缚，而杀生者将无法得尝绝对真理的讯息。 　　五、引经据典反对杀生与吃肉 　　印度众多教派的无数经典都清楚的、强而有力的主张「不杀生」、「不吃肉」与「素食主义」，作者紧接著列举了包括吠陀经典在内的近四十种文献的有关记载。 　　六、印度教中主张不杀生的领袖 　　作者又摘录了印度教中主张不杀生的十二位宗教领袖有关的教诲。衡诸以佛陀的教怀，不论是从「慈悲」入手，或从「智慧」入手，所得到一致的结论是　人类必须选择「素食」！ </td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table></td></tr></tbody></table>

迷糊小孩 2007-12-6 02:03

我个人感觉，饮食和精神之间的互动是存在的。学佛人选择适宜的饮食，包括素食，作为一种调整身心的手段是可以理解的。但是，如果像印度教这样，把这种关系上升到一种教条，一种绝对的价值倡导，甚至到了以饮食来论断解脱的时候，就容易对人形成精神上的束缚。从佛教角度看，解脱的重点在于内在的反省而不是研究该吃什么。换一个角度看，印度教似乎是致力于追求相对科学和完美的饮食，这也很不错。但如果人们把解脱的希望寄托在食物的完善上，从佛教角度看是通不过的。

metta 2007-12-6 07:07

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2007-12-5 23:04:00的发言： 感觉METTA的译法似乎又把WITH译得距离远了些。无论如何，吃肉就能感染愚痴的振动，还是说不通。</div>这句话So every fibre of their body is vibrating with craving and aversion，它的主干every fibre of their body is vibrating，译为“它们的身体的每个纤维在波动”是不应该有异议的。而with后面所带的只是修饰语，说明是怎样波动，或在什么环境下波动等。而这里with craving and aversion就是“和贪嗔一起（波动）”。所以全句译为：“因此，它们的身体的每个纤维都和贪爱和瞋恚一起波动”是最直接的翻译。  意思准确了，才能进行正常的讨论，我就不想多说了。

善觀 2007-12-6 07:23

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用metta在2007-12-6 7:07:00的发言： 这句话So every fibre of their body is vibrating with craving and aversion，它的主干every fibre of their body is vibrating，译为“它们的身体的每个纤维在波动”是不应该有异议的。而with后面所带的只是修饰语，说明是怎样波动，或在什么环境下波动等。而这里with craving and aversion就是“和贪嗔一起（波动）”。所以全句译为：“因此，它们的身体的每个纤维都和贪爱和瞋恚一起波动”是最直接的翻译。  意思准确了，才能进行正常的讨论，我就不想多说了。</div>這裡的with，翻譯成具有，同樣準確。所以這裡的with craning and aversion翻譯成“具有貪愛和嗔恚”是很恰當的。不過就用你的翻譯，你認爲一塊市場上賣的肉裏的纖維還在和貪嗔一起波動麽？那這塊肉看來還是活的。

晓冬 2007-12-6 08:56

前些时，我在电视上看到新闻节目里说欧美国家的屠宰场在成批杀死动物时，特别注意不让其他待宰动物看见，说因为它们看见同伴被杀后，会感到恐惧，体内会产生某种毒素，对食用者的健康会产生危害。从这个意义上说，食素确实不存在类似问题。  这种毒素是否可以看成是某种“波动”呢？我想也是可以的。色法的不断生灭，也可以看成是“波动”，也许这种与“恐惧”相应的毒素就属于“心生色法”，同样的道理，动物的各种心法也会产生相应的色法，所以总的来说，动物肉含有素食里没有的不健康成分。  但这只是建议，佛陀会不知道这些吗？出家人食用肉食如果会严重的障碍修行，佛陀会不立素食为戒吗？所以，从这个意义上看，这种不利于健康的成分应当是可以忽略的。食素不是戒律，也不是头陀行，出家人视素食为戒律，就成了“非律说律”了，也会给修行产生不便。  当然，在家人能避免食肉，减少些世间杀孽，应当是值得推荐的。我想，这也是葛印卡老师为什么推荐学员（主要是在家人）食素了。

客人 2007-12-6 09:10

“前些时，我在电视上看到新闻节目里说欧美国家的屠宰场在成批杀死动物时，特别注意不让其他待宰动物看见，说因为它们看见同伴被杀后，会感到恐惧，体内会产生某种毒素，对食用者的健康会产生危害。从这个意义上说，食素确实不存在类似问题。”   这是不是说，对动物采取出其不意的屠杀，令其无法因恐惧而把自身的愚痴扩散到肉里，就可以了呢？   或者，采用更先进的科技，把毒素分离，就可以心安理得的吃肉了。   减少肉食这个趋向是对的，但是那段文字的见地是不正确的。我们为避免残害生命而少吃肉或者不吃肉，而不是因为这个肉会把动物的愚痴传递过来。解脱者没有愚痴，是不是……   这段话的意思是非常明确的，就是心法通过食物来传递，死去的食物也能携带心法，或者本身就具有心法。   至于振动，把一切都看成振动是不是准确，也是值得怀疑的。   说实在的，我觉得没意思了，如此一个简单的问题，有什么不清楚的。

浪子无心 2007-12-6 09:29

劝人少吃肉是好的。但是其思路是错误的。我看不要再猜测和额外解释了。就其语句本身来说，不是正见。

chzhuang 2007-12-6 10:14

越谈越远。其实并没有听说十日内观禅学者，因为这句话被误导。大家都知道意思是什么。另外，与提婆达多在僧团内部的提倡素食也不可类比。葛印卡老师这些话主要是对于在家学佛者而言的，在有条件安排的情况下鼓励素食。听说过一个比喻：如果非要找沙子的话，在一个满是金子的地方，也可以找出沙子。

善觀 2007-12-6 10:52

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用chzhuang在2007-12-6 10:14:00的发言： 越谈越远。其实并没有听说十日内观禅学者，因为这句话被误导。大家都知道意思是什么。另外，与提婆达多在僧团内部的提倡素食也不可类比。葛印卡老师这些话主要是对于在家学佛者而言的，在有条件安排的情况下鼓励素食。听说过一个比喻：如果非要找沙子的话，在一个满是金子的地方，也可以找出沙子。 </div>你不能代表大家。佛陀也沒有提出一個在家人可以搞什麽十日禪集體共修，所以十日内觀禪並不如法。

不过如此而已 2007-12-19 21:02

善观不过是想为调达翻案而已。何必躲躲闪闪的呢，直接明说不就行了吗？

善觀 2007-12-20 09:02

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用不过如此而已在2007-12-19 21:02:00的发言： 善观不过是想为调达翻案而已。何必躲躲闪闪的呢，直接明说不就行了吗？</div>翻什麽案？你從哪裏看到我有這個想法？如果我真要翻案，用得着躲躲閃閃麽？我從99年就開始在大陸上批判大乘，那時候可以説是孤軍奮戰，我在大乘勢力範圍下為原始佛教翻案，還會怕為提婆達多翻案？——如果真的應該翻案的話。

善觀 2007-12-20 09:12

如果我要為提婆達多翻案，也不會批判提倡素食的葛因卡了。臺灣論壇的某些人，一方面批判素食，一方面又說葛因卡是善知識，思維混亂若此，你還以爲他們是正確的？

不过如此而已 2007-12-21 00:18

我也没有说台湾论坛的那些人都是正确的啊，呵呵。但是他们不是都正确的，不代表你都正确吧？另外，葛印卡能算善知识吗？善知识的标准好像很高的吧。台湾论坛上谁说他是善知识了？我还真没注意到的。呵呵

不过如此而已 2007-12-21 00:22

忘记请教了，善观，你现在自己的论坛在哪里啊？我换了机器后，地址我就丢了。有时间去你那里学习一下。

善觀 2007-12-21 08:47

我的論壇上目前沒有什麽討論。不過你要地址我給你。<a href="http://tw.netsh.com/bbs/706465/">http://tw.netsh.com/bbs/706465/</a>

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