查看完整版本: 杂阿含经阅读卷一

summertulip 2008-1-12 11:53

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2007-12-11 13:40:00的发言： 佛陀告诉诸比丘：（在没有证得觉悟的往昔，）我以明了色蕴的倾向性 感受为目标而努力修行。如果对此做到随时觉察，就可说是以智慧来观察它了。（在没有证得觉悟的往昔，）我以明了受想行识的倾向性感受为目标而努力修行。如 果能对此能做到随时觉察，就可说是以智慧来观察它了。诸比丘：（在没有证得觉悟的往昔，）我以明了贪著色蕴的过患 为目标而努力修行。如果对此能够做到随时觉察，就可说是以智慧来观察它了。（在没有证得觉悟的往昔，）我以明了贪著受想行识的过患为目标而努力修行。如果 能对此随时觉察，就可说是以智慧来观察它了。诸比丘：（在没有证得觉悟的往昔，）我以明了远离色蕴的贪著为目标而 努力修行。如果对此能够做到随时觉察，就可说是以智慧来观察它了。（在没有证得觉悟的往昔，）我以明了远离受想行识的贪著为目标而努力修行。如果对此能做 到随时觉察，就可说是以智慧来观察它了。诸比丘，如果我对五取蕴的倾向性感受、五取蕴的过患、出离五取蕴不能如实 了知，那么我不可能解脱六道的束缚，我的认识将永远处在颠倒的状态，不能亲证无上正等正觉。诸比丘，正因为我对五 取蕴的倾向性感受、五取蕴的过患、出离五取蕴如实了知，所以我解脱了六道的束缚，我的认识将永远离开颠倒，并亲证无上正等正觉。后面的偈子暂时不清楚确切含义。 过去四种说　　厌离及解脱 二种说因缘　　味亦复二种 </div><op></op> 见：杂阿含经新译( 悟慈长老 ) 偈颂乃为古时集经之结颂。录十经为一偈，乃恐将来诵习之人忘误之故。 （过去四种经说──第八1.过去无常，包括2.过去苦经，3.过去空经，4.过去非我经。第九为厌离经，第十为解脱经。第十一和第十二之二种，均说因缘经。第十三和第十四之二种，也是同为是味经） 师兄是否知道了是这种编排，所以后面的一些偈颂就没译。去掉也不影响阅读的。

summertulip 2008-1-12 12:37

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用善觀在2008-1-12 10:14:00的发言： summertulip妹妹言之有理。集和苦不一定同時熄滅的，因果是異時的。一般來説，集滅叫做有餘依涅槃，苦滅叫做無餘依涅槃。修行的目的，其實就是四聖諦反過來說，那就是：道——滅——集——苦。也就是說，修道有兩個目的：1、滅集2、滅苦阿
羅漢滅了集，他們要做的就是只是滅苦。雖然阿羅漢自殺也可以滅苦，但是自殺也是苦，如果不是特別痛苦的話，且爲了正法的傳承不湮沒，阿羅漢們也可以通過修
定活的現法樂住，直到壽命終結自然般涅槃。所以說要求阿羅漢一定要自殺，是無理的，雖然有不少阿羅漢在正常壽命以前般涅槃，但都是有原因的。</div> 善观兄，谢谢引入进一步的学习内容！参照着几个版本，两天刚看完这第一卷，还挺累。偶是初学，刚起步。 
 
下周一有考试，周末得准备，要回到课业中了。这两天不能继续了。回来再接着学吧。 
 
另：称你们为师兄是从师门和学识的角度。谁真的年长还不一定呢, :)

浪子无心 2008-1-12 19:24

“通过这两天大家的讨论，我当前的看法是：应直接断除的既不是五蕴，也不是五取蕴，而是对五蕴的执取（色是止住於所染，汝於此應斷欲，受……想……行……識是止住於所染，汝於此應斷欲）。”请参照杂阿含经　（一三○）　　如是我闻　　一时。佛住舍卫国祇树给孤独园　　尔时。世尊告诸比丘。欲断五受阴者。当求大师。何等为五。谓色受阴。受．想．行．识受阴。欲断此五受阴。当求大师　　佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行　　如当断。如是当知．当吐．当息．当舍。亦复如是。如求大师。如是胜师者．顺次师者．教诫者．胜教诫者．顺次教诫者．通者．广通者．圆通者．导者．广导者．究竟导者．说者．广说者．顺次说者．正者．伴者．真知识者．亲者．愍者．悲者．崇义者．安慰者．崇乐者．崇触者．崇安慰者．欲者．精进者．方便者．勤者．勇猛者．固者．强者．堪能者．专者．心不退者．坚执持者．常习者．不放逸者．和合者．思量者．忆念者．觉者．知者．明者．慧者．受者．思惟者．梵行者．念处者．正勤者．如意足者．根者．力者．觉分者．道分者．止者．观者．念身者．正忆念者。亦复如是

善觀 2008-1-12 20:08

一下是經文中佛隊五陰五受陰的區別：時。彼比丘聞佛所說。歡喜隨喜。而白佛言。世尊。為說五陰即受。善哉所說。今當更問。世尊。陰即受。為五陰異受耶佛告比丘。非五陰即受。亦非五陰異受。能於彼有欲貪者。是五受陰比丘白佛。善哉。世尊。歡喜隨喜。今復更問。世尊。有二陰相關耶佛告比丘。如是。如是。猶若有一人如是思惟。我於未來得如是色．如是受．如是想．如是行．如是識。是名比丘陰陰相關也

浪子无心 2008-1-12 22:52

（七七）　　如是我闻　　一时。佛住舍卫国祇树给孤独园　　尔时。世尊告诸比丘。当断色欲贪。欲贪断已。则色断。色断已。得断知。得断知已。则根本断。如截多罗树头。未来不复更生。如是受．想．行．识欲贪断。乃至未来世不复更生　　佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

善觀 2008-1-12 22:59

乃至未来世不复更生

浪子无心 2008-1-12 23:12

可见色取蕴是可断的，不但可断，断了以后还能获得“断知”。即自知色取蕴已断。

浪子无心 2008-1-12 23:14

现在断了，未来不再生，有什么矛盾吗

善觀 2008-1-13 09:46

你的思維開始進入佛使的模式了，以爲無明滅了，所以一切名色馬上就要滅，你難道認爲佛陀斷了無明后馬上就該死去麽？因爲五蘊都斷了，那佛陀是在五蘊之外麽？這裡說的斷色，指的是斷除由現在的欲贪引起的未來色，並不是連過去的無明緣起的名色也一起斷了。所以這裡斷的只是未來色，也就是未來色永不生起，斷未來色和未來色永不生起，其實是一個意思。因爲知道自己將不受后有，這就是斷知。這個斷知，就是“心解脫者。若欲自證。則能自證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。”

善觀 2008-1-13 09:49

佛告比丘。如是。如是。猶若有一人如是思惟。我於未來得如是色．如是受．如是想．如是行．如是識。是名比丘陰陰相關也

浪子无心 2008-1-13 11:27

善观你实在太不可理喻了。就算我对经文理解有误，我说的毕竟是断五取蕴，执取断了就断了。你一定诬陷我说执取断了，五蕴就不存在了。就算你不承认佛的色蕴是色蕴，也不能否认佛陀受想行识是蕴而不是取蕴吧。就算你正确，佛陀至少能断四取蕴吧，是不是佛陀也是佛使的观点啊？一定要佛陀五取蕴啥也断不了你才高兴？以前你也经常这么闹，必须承认你正确，就算是两种可以兼容的理解，你也一定要把别人的概念强行改换，然后批判假想敌。你批佛使也好，批阿姜查，批葛印卡，批马哈希，丝毫不考虑自己强推别人逻辑、偷换他人概念的错误，不少网友对我反映只要有你在，就无法进行客观的讨论。希望你能自己反省一下。你自己想想在和我讨论当中，你已经换了多少个概念。就到这里，干净利索些，这里不再欢迎你了

善觀 2008-1-13 12:48

*** 该帖被屏蔽 ***

summertulip 2008-1-13 13:43

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-12 19:24:00的发言： “通过这两天大家的讨论，我当前的看法是：应直接断除的既不是五蕴，也不是五取蕴，而是对五蕴的执取（色是止住於所染，汝於此應斷欲，受……想……行……識是止住於所染，汝於此應斷欲）。”请参照杂阿含经　（一三○）　　如是我闻　　一时。佛住舍卫国祇树给孤独园　　尔时。世尊告诸比丘。欲断五受阴者。当求大师。何等为五。谓色受阴。受．想．行．识受阴。欲断此五受阴。当求大师　　佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行　
　如当断。如是当知．当吐．当息．当舍。亦复如是。如求大师。如是胜师者．顺次师者．教诫者．胜教诫者．顺次教诫者．通者．广通者．圆通者．导者．广导
者．究竟导者．说者．广说者．顺次说者．正者．伴者．真知识者．亲者．愍者．悲者．崇义者．安慰者．崇乐者．崇触者．崇安慰者．欲者．精进者．方便者．勤
者．勇猛者．固者．强者．堪能者．专者．心不退者．坚执持者．常习者．不放逸者．和合者．思量者．忆念者．觉者．知者．明者．慧者．受者．思惟者．梵行
者．念处者．正勤者．如意足者．根者．力者．觉分者．道分者．止者．观者．念身者．正忆念者。亦复如是</div> 谢谢浪子无心师兄！这些体会只是基于我当前有限的阅读和思考。希望随着继续学习，和法友们的帮助，能逐步得到正确的理解。 
 
查阅了师兄上面的给出的引文，及在92楼引出的经文（第七七），严重同意 ”可见色取蕴是可断的，不但可断，断了以后还能获得“断知”。即自知色取蕴已断。“ 但我以为，应直接断除的还是贪执，贪执若断，五取蕴自然就没有存在的前提和条件。如果是这种理解正确的话，当前就没什么疑问了。 
 
谢谢版主的辛勤工作！光是阅读就很花时间，就别说翻译还要打字。辛苦了！

善觀 2008-1-13 14:03

*** 该帖被屏蔽 ***

summertulip 2008-1-13 14:22

感觉两位师兄在法义的内在逻辑上在其实没什么分歧。讨论还是围绕在这些概念的解释上。因为不统一，所以互相出了误解。 （七七）　　如是我闻　　一时。佛住舍卫国祇树给孤独园　　尔时。世尊告诸比丘。当断色欲贪。欲贪断已。则色断。色断已。得断知。得断知已。则根本断。如截多罗树头。未来不复更生。如是受．想．行．识欲贪断。乃至未来世不复更生　　佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行 浪子无心师兄的翻译：世尊告诉比丘们：应当了断对色取蕴的贪欲，贪欲了断了，则色取蕴也就了断。了断了色取蕴，则完全了知于此。完全了知于此，则生死的根本也就了断，就好像被
截断截的多罗树树头再也不会重生一样，再也不会有来世的转生。同样，应当了断对受想行识四种取蕴的贪欲，直到修行至再有没有来世的转生。 师兄此处把色翻译成色取蕴，而善观师兄翻译成未来色。 以下是相应部 22.25 [二五] 欲贪
 一~二 [尔时，世尊]在舍卫城……乃至……
 三 ‘诸比丘!须断色之欲贪!如是断色者，即如断其根本，截去多罗树头，以归于
无，令不生于未来。
 四 须断受之欲贪，如是断受者，即如断其根本，截去多罗树头，以归于无，令不
生于未来。
 五 须断想之欲贪……
 六 须断行之欲贪!如是断行者，即如断其根本，截去多罗树头，以归于无，令不
生于未来。
 七 须断识之欲贪!如是断识者，即如断其根本，截去多罗树头，以归于无，令不
生于未来。’

summertulip 2008-1-13 14:31

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">非但色取蘊能斷，色蘊也可斷，這一點應該沒有異議。關鍵在 於斷的這個色蘊也好色取蘊也好是在什麽時候斷的？根據經文可知，這個被斷除的色蘊，並不是現在的，而是指未來的。 也就是說，當斷除了貪執后，有這個貪執所引起的色蘊將被斷除，而不是斷了貪執，現在的色身也就馬上沒有了。這應該 是很明顯的道理。如果明白了這個道理，就會知道，斷除了一切煩惱的佛陀還可以有五蘊身，此五蘊身依然是無常的，依 然會有老病死。 </div> 我目前所理解的正是这样！谢谢！

浪子无心 2008-1-13 15:25

我的看法是，断贪执就是断五取蕴，至于五蕴，还要存在一段时间。

善觀 2008-1-13 15:39

我的看法是，五蘊和五取蘊本身沒有什麽區別，區別在於是不是有人執著它，不管這個人是五蘊自己還是他人。一幅圖畫，有的人覺得它好看，有的人覺得它不好看，那麽這幅圖畫是不是就變成“好看的圖畫”和“不好看的圖畫”兩幅圖畫了？

無處不自在 2008-1-13 15:52

[QUOTE]道德經第十二章 「五色令人目盲；五音令人耳聾；五味令人口爽；馳騁畋獵，令人心發狂；  難得之貨，令人行妨。」 「是以聖人為腹不為目，故去彼取此。」[/QUOTE]欲去道家文化貼莊子路過[em10]

summertulip 2008-1-13 16:22

两位的观点已经重述 n 多次了, [em09]. 都表明的很清楚了。 不能一致的话，就请各自保留意见吧。这个贴是斑竹的翻译贴，因为本卷翻译完了才在后面跟贴的。别因为对同一老问题的重复，影响本贴。 歇口气儿，大家都转移到其它主题上吧。

浪子无心 2008-1-13 16:32

纠缠不起。刚开始使劲反对把涉及贪欲的五蕴翻译成五取蕴，现在又说两者没啥区别，只是不同人的不同用词。

行脚到此 2008-1-24 00:03

回复：（浪子无心）佛陀告诉诸比丘：如果不能正确观察...

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2007-12-10 13:24:00的发言： 佛陀告诉诸比丘：如果不能正确观察、明了……这里的“知、明”两词含义，暂时做模糊的翻译，请大家帮着斟酌一下确切的含义。</div>“知”是闻、思，“明”是修、慧、如实知。“知”、“明”两词不必翻译，沿用原文即可。供参考。：）

浪子无心 2008-1-25 09:23

谢谢指正

静默2008 2008-1-25 09:54

[QUOTE]纠缠不起。刚开始使劲反对把涉及贪欲的五蕴翻译成五取蕴，现在又说两者没啥区别，只是不同人的不同用词[/QUOTE]反对的是不顾原文的表达,一律译成五取蕴,甚至将界也翻译为五取蕴.五蕴和五取蕴本来就有相通的地方,但侧重点不同.作为纯粹观察的对象时和作为整体的一种状态还是有区别的,所以经中有时用五蕴有时用五取蕴!我们在论坛就某种观点的发言必定是自己以为正确的,但是不是真正的正确呢?靠什么检验呢?如果我们将一种强有力的反方意见认为是不能承受的骚扰,那我们是不是太爱惜自己的观点了?感情是真理之外的东西.在真理上讲感情是对真理的不尊重!我个人的观点是,永远欢迎别人挑错批评指责,越严厉越好!因为真正的佛弟子正向直向善向,没有什么是不能面对的!

善觀 2008-1-25 10:30

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用像清风一样在2008-1-25 10:23:00的发言： 你永远不会有错误的，自以为是的人！</div>这种话就很极端，明显的不讲道理。我从静默的帖子中根本就看不出她有这样的观点。因为静默说：我个人的观点是,永远欢迎别人挑错批评指责,越严厉越好!

浪子无心 2008-1-25 10:36

把五取蕴翻译成界应该是疏忽

那里怎么翻译，你们不妨正面指出好了。讨论到现在，我都不知道是哪个地方。翻译里面不清楚的地方多得是，要说就把句子挑出来，然后给出自己认为正确的翻译。我会参考的。另外，越严厉越好在本坛不适用。

善觀 2008-1-25 11:03

我从来没有说过什么很极端的话。你指责一个人需要说出理由才是。你也没有资格叫我不说话。我和静默有共同语言不可以么？你觉得很不爽？

善觀 2008-1-25 11:45

呵呵，怎麽把我恨得咬牙切齒了？這是駡人哦。

summertulip 2008-1-25 12:06

清风妹妹息怒，莫动肝火伤身

善觀 2008-1-25 12:26

爲什麽不說結恨男人力？

（六九二）如是我聞一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園爾時。世尊告諸比丘。有八力。何等為八。謂自在王者力．斷事大臣力．結恨女人力．啼泣嬰兒力．毀呰愚人力．審諦黠慧力．忍辱出家力．計數多聞力佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行　　（六九三）如是我聞一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園爾時。世尊告諸比丘。如上說。差別者。謂自在王力者。王者現自在威力。斷事大臣力者。大臣現斷事之力。結恨女人力者。女人之法現結恨力。啼泣嬰兒力者。嬰兒之法現啼泣力。毀呰愚人力者。愚人之法觸事毀呰。審諦黠慧力者。智慧之人常現審諦。忍辱出家力者。出家之人常現忍辱。計數多聞力者。多聞之人常現思惟計數佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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回复：（浪子无心）佛陀告诉诸比丘：如果不能正确观察...

把五取蕴翻译成界应该是疏忽

爲什麽不說結恨男人力？

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