迷糊小孩 2007-12-18 22:30
未竟的讨论——“本体论”讨论观后的疑惑
<p>古月僧、比干、鉴月几位大德对于佛教中缘起学说和反本体的特点已经达成了共识，虽然对于“本体论”一词的使用上还有一些异议，但主要的共识都已经达成，可喜可贺。</p><p>可是在下看了各位的帖子之后仍有一些疑惑，那就是在讨论中涉及到的“如来藏”“佛性”说的时候，各位没有更加深入地讨论下去。因为“本体论”的讨论是从“如来藏”、“佛性”说的讨论展开的，那么对于一个修行人要如何看待“如来藏”、“佛性”说呢？</p><p>比干斑竹引用了经文，说“佛性”是佛在教导执我外道的方便说。我想，即使是“佛性”有教导执我外道的方便说的作用，那么除此之外就再没有其它任何意义了吗？关于佛教中“如来藏”“佛性”说的经典以及相应宗门的历代高僧大德们毕生修行都只是围绕在一个“方便说”之上？如果说仅仅是“方便说”的话，那“佛性”就成为了子虚乌有，就不应该有其相应的具体内涵，就不可能被修行人证实，果真如此吗？</p><p>在下才疏学浅，诚请各位指点迷津！</p>
NaMoBoDdHa 2007-12-18 22:46
<p>我的理解是</p><p>由于众生被因缘法缠绕，因此，佛法要以因缘法的形式来开导众生。也可以说这是一种方便说法。</p><p>但是，有些属于佛亲证的正觉，这些内容是解脱于因缘的，是难以用因缘法来表达的。所以，只能用因缘法方便说法。</p><p>另外，解脱因缘是不是佛法的修证的全部内涵，恐怕不是，但是，需要证明。</p>
古月僧 2007-12-18 22:53
<p>见八正道第一 正见。</p><p>世尊：“<font color="#ff0000">见法则见缘起，见缘起则见法</font>”</p>
NaMoBoDdHa 2007-12-18 23:05
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>NaMoBoDdHa</i>在2007-12-18 22:46:00的发言：</b><br/><p>我的理解是</p><p>由于众生被因缘法缠绕，因此，佛法要以因缘法的形式来开导众生。</p><p>但是，有些属于佛亲证的正觉，这些内容是解脱于因缘的，是难以用因缘法来表达的。所以，只能用因缘法方便说法。</p><p>另外，解脱因缘是不是佛法的修证的全部内涵，恐怕不是，但是，需要证明。</p></div><p>你说的这个法是因缘法。</p><p>佛法是解脱因缘的法。</p><p></p><p>用佛之正觉更恰当。</p><p><br/>而本体论是一个没有实证的虚假命题。本体论于因缘法和佛法不沾边。</p>
迷糊小孩 2007-12-18 23:16
<p>谢谢2楼NAMO师兄和3楼古月僧大德的回帖，也欢迎其他老几位不吝赐教，最好能看到老几位的“热烈”讨论，好使我等众板油大开眼界。[em02]</p>
古月僧 2007-12-18 23:26
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>NaMoBoDdHa</i>在2007-12-18 22:46:00的发言：</b><br/><p>我的理解是</p><p>由于众生被因缘法缠绕，因此，佛法要以因缘法的形式来开导众生。也可以说这是一种方便说法。</p><p>但是，有些属于佛亲证的正觉，这些内容是解脱于因缘的，是难以用因缘法来表达的。所以，只能用因缘法方便说法。</p><p>另外，解脱因缘是不是佛法的修证的全部内涵，恐怕不是，但是，需要证明。</p><br/></div><p>你能观察到的世界(这里的“观察”包括你的思维活动)，都在缘起论法则之下。 想推翻这个如同自己抓自己的头发想把自己拎起来一样。 </p>
NaMoBoDdHa 2007-12-19 08:11
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古月僧</i>在2007-12-18 23:26:00的发言：</b><br/><p>你能观察到的世界(这里的“观察”包括你的思维活动)，都在缘起论法则之下。 想推翻这个如同自己抓自己的头发想把自己拎起来一样。 </p></div><p>那你观察不到的那个世界呢？</p><p>你所观察到的世界那个又是缘起法呢？</p><p>我到要领教领教！</p>
比干 2007-12-19 08:38
<p>我一直反对“本体”这个提法，为什么非要提本体呢？实在是容易让人产生神我之误解。</p><p>佛已经说了，众生都有佛性（成佛的可能性）、也就是都有如来藏，非常的明白，那你就照着佛说得去修就行了，管他什么本体不本体，管他什么“空如来藏”还是“不空如来藏”还是“空不空如来藏”，只有你证到了那一步才能够明白这第一义。佛已经给我们挂出了这个“岩树蜜”（如来藏），只要我们赶走“守护群蜂”（<font color="#000000">结使尘劳缠</font>），就能摘下他，摘下之后你才会得到其中三昧，究竟是空，还是不空或空不空；有一法可得，还是无一法可得，证到涅槃之境后你就知道了。呵呵，此时还有个涅槃的“你”吗？</p><p>转：</p><p>问曰：「若涅盘空无相，云何圣人乘三种乘入涅盘，又一切佛法皆为涅盘故说。譬如众流皆入于海。」</p><p>答曰：「有涅盘是第一宝无上法，是有二种。一者有余涅盘，二无余涅盘。爱等诸烦恼断，是名有余涅盘。圣人今世所受五众(蕴)尽更不复受，是名无余涅盘。不得言涅盘无，以众生闻涅盘名生邪见著涅盘音声而作戏论。若有若无，以破著故说涅盘空。若人著有是著世间，若著无则著涅盘。<strong>破是凡人所著涅盘，不破圣人所得</strong>。何以故？圣人於一切法中不取相故。复次，爱等诸烦恼假名为缚，若修道解是缚得解脱，即名涅盘，更无有法名为涅盘。」 <br/></p><p></p>
hcsoft 2007-12-19 09:05
<p>古月僧在胡说八道呢,居然还有人称其为大德,真是开眼界了.</p><p>支持比干。</p>
鉴月 2007-12-19 09:12
<p><font color="#0909f7" size="4"></font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 如来藏与佛性论，又有微妙的区别。</font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 中国佛学（主要是禅学界）对“如来藏”的认识与运用大抵是依四卷本的《楞伽经》，关于这方面的如来藏，我在“如来藏的真实意义”中已阐明了我的看法。</font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 中国佛学的佛性论，更多涉及于《大涅槃经》、《华严经》等经论中的涅槃佛性论。</font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 如来藏与佛性在中国佛学及修证体系中的运用是有区别的，对此我们可以作更深入的讨论。如果将两者的区别与联系作为一个新的课题展开讨论，那将是非常有意义的！</font></p>
abcg 2007-12-19 09:27
我认为，对这个问题楼上比干师兄的回答已经很清楚了。佛性、如来藏不是本体论，而是无为法。古月僧有一点说得很对，在有为法的范畴当中“缘起”是基本法则。佛法的重点是教导人们趋向解脱。无为法怎么说都不对，至少怎么说都不全面。无为法是可证不可说。凡有所说，皆为蛇足。[em04][em04]
NaMoBoDdHa 2007-12-19 11:12
<p>古月兄</p><p>我觉的鉴月有一段劝你的文字真是发自肺腑之言。</p><p>我也冒昧的劝你一句。</p><p>你想通过这条路贯通西方哲学与东方文化是行不通的。最后终老一生。</p><p>因此走科学与佛学贯通的路子会好一些。</p><p>因为两者都是要实证的。</p>
古月僧 2007-12-19 12:11
<p>东西方文化对话，宗教对话在这个地球村，全球一体化的时代是必然的。</p>
NaMoBoDdHa 2007-12-19 23:01
<p>好</p><p>大家相互帮助，共同努力</p>
街边人 2007-12-19 23:14
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迷糊小孩 2007-12-20 23:49
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>鉴月</i>在2007-12-19 9:12:00的发言：</b><br/><p><font color="#0909f7" size="4"></font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 如来藏与佛性论，又有微妙的区别。</font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 中国佛学（主要是禅学界）对“如来藏”的认识与运用大抵是依四卷本的《楞伽经》，关于这方面的如来藏，我在“如来藏的真实意义”中已阐明了我的看法。</font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 中国佛学的佛性论，更多涉及于《大涅槃经》、《华严经》等经论中的涅槃佛性论。</font></p><p><font color="#0909f7" size="4"> 如来藏与佛性在中国佛学及修证体系中的运用是有区别的，对此我们可以作更深入的讨论。如果将两者的区别与联系作为一个新的课题展开讨论，那将是非常有意义的！</font></p></div><p>不知鉴月斑竹是否能就您所说“对比如来藏和佛性”的这个话题发表一些看法？愿闻高论！</p>
迷糊小孩 2007-12-20 23:53
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>hcsoft</i>在2007-12-19 9:05:00的发言：</b><br/><p>古月僧在胡说八道呢,居然还有人称其为大德,真是开眼界了.</p><p>支持比干。</p></div><p></p>[em30]有啥不对的吗？
迷糊小孩 2007-12-21 00:18
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>abcg</i>在2007-12-19 9:27:00的发言：</b><br/> 我认为，对这个问题楼上比干师兄的回答已经很清楚了。佛性、如来藏不是本体论，而是无为法。古月僧有一点说得很对，在有为法的范畴当中“缘起”是基本法则。佛法的重点是教导人们趋向解脱。无为法怎么说都不对，至少怎么说都不全面。无为法是可证不可说。凡有所说，皆为蛇足。[em04][em04]<br/></div><p>佛法教导人们趋向解脱，肯定没错！但是，佛法里还提到了般若和法身哦！ </p><p>比干斑竹把如来藏、佛性解释为成佛的可能性，没错！但是，这个“成佛的可能性”是如何张显的呢？大家都是一句“成佛的可能性”一语带过，而后把如来藏、佛性说成是诸佛的高深境界，不可言说……不知是大家没搞明白呢，还是搞明白了故意不说，再或是骨子里就没对如来藏、佛性说当作一回事？（这话没有针对谁的意思，只是提出来供大伙反思，或许说的话语有偏颇或不敬的地方，还要请诸位谅解。）</p>
simple 2007-12-21 01:02
<p>看来大家修行的目的各有不同，有的人是为了解脱，有的人是为了本体，呵呵。</p>
比干 2007-12-21 08:13
<p><font color="#0000ff" size="4"><strong>佛性和如来藏本来就是一回事，只是佛教不同发展阶段的两个不同提法而已，强做分别恰如“<u>头上安头</u>”。</strong></font></p><p><font size="4"><font color="#0000ff">请看考</font>：</font></p><p><font size="4">佛教本体论与奥义书</font></p><p><a href="http://forum.fjnet.com/dispbbs.asp?BoardID=151&ID=156547"><font size="4">http://forum.fjnet.com/dispbbs.asp?BoardID=151&ID=156547</font></a></p><p><font size="4">从「真如缘起」到「法界缘起」的进路</font></p><p><a href="http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?BoardID=151&replyID=332326&id=153262&skin=0"><font size="4">http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?BoardID=151&replyID=332326&id=153262&skin=0</font></a></p><br/><br/><br/>
NaMoBoDdHa 2007-12-21 09:37
<p>古月</p><p>首先，如果你承认本体论（神我，大梵，上帝，第一因），或者是说，你认为佛法承认本体论存在，然后又以缘起法超越本体论。你这个观点是错误的。</p><p>因为，佛法没有承认本体论存在，如果以缘起法超越他承认的本体论，那么缘起法就不能成立。</p><p>如果你认为佛法假说本体论存在，又以缘起法否认本体论。这个观点也是错误的。</p><p>因为佛法从来不谈兔角之事。</p><p>因此，你的上述观点是对佛法的彻底的歪曲。</p><p>佛法不是本体论。但是如果把妙觉真心看成是佛法的本体论，或者认为妙觉真心是佛法假说本体论，然后在这个观点下再谈缘起法，你的这种作法是对佛法的彻底的诬蔑。</p><p>至于你认为中国传统的“道”是你所谓的本体论，也同样是荒谬的。</p><p>佛法只是借指指月。佛法所谈都是指向真实不虚的如来智慧境界。只是众生见是因缘轮回颠倒见，无法测度如来智慧境界。因此，佛法慈悲以方便说引导众生。</p><p>缘起法就是既可以随顺众生，又可以“灭渡”众生的颠倒妄想。</p><p>认指为月，既不识月，也不识指。</p><p>离月谈指，指无所指，无以立指。</p>
比干 2007-12-22 14:05
<div class="bvMsg" id="msgcns!c576dc1750086b98!489"><font size="2">真性有为空，缘生故如幻；无为无起灭，不实如空华。 言妄显诸真，妄真同二妄。</font></div>
蒙山城 2007-12-22 14:49
<p>现在都对“如来藏”、“佛性”，有了兴趣。都加入探讨这个话题的队伍。</p><p>我个人认为：我们明白的我们探讨，我们不明白的高深意思，忌讳的是猜疑。</p><p>“如来藏”是不可思议的如来境界。“佛性”是如来根本。谈这些，即使得到如来智慧，也要讲究缘字。</p>
迷糊小孩 2007-12-22 17:00
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>蒙山城</i>在2007-12-22 14:49:00的发言：</b><br/><p>现在都对“如来藏”、“佛性”，有了兴趣。都加入探讨这个话题的队伍。</p><p>我个人认为：我们明白的我们探讨，我们不明白的高深意思，忌讳的是猜疑。</p><p>“如来藏”是不可思议的如来境界。“佛性”是如来根本。谈这些，即使得到如来智慧，也要讲究缘字。</p></div><p>不知蒙山城指的猜忌是什么，不妨讲讲？ </p><p>我的问题很明确，就是如来藏、佛性要如何理解？ </p><p>理解1：仅仅是开引执我外道的方便说，唯名而无实际内涵。 </p><p>理解2：除了开引执我外道的作用外，还有其实际内涵。 </p><p>说的再直白一点就是，到底承认不承认如来藏、佛性是有其实际内涵的？就这么简单。</p>
NaMoBoDdHa 2007-12-24 08:16
<p>承蒙此帖</p><p>我也请教一个问题</p><p>缘起，因缘，因果如何区分</p><p>我觉得这些基本的概念如果不清楚</p><p>很难有正见</p>
abcg 2007-12-24 09:14
<p>理解1：仅仅是开引执我外道的方便说，唯名而无实际内涵。 </p><p>理解2：除了开引执我外道的作用外，还有其实际内涵。 </p><p>————————————————————————————————————</p><p> 如果是理解1，就是实际上否认如来藏和佛性，这等于是向断灭论跨出了危险的一步。我的理解是：如来藏和佛性不容否认有其实际内涵，这才有了转识为智，包括转第八识阿莱耶识为大圆镜智。否则，何其成佛、何其为智？如来藏——佛之法身；佛性——佛之本性。二者皆为生命和人生之最高之理和究竟之境。</p><p> 人人本具佛性，“狗子也有佛性”，是说人人本来都具备佛之本性，只是人们都不认识罢了。一旦人们认得自家本性，即是识得自己的“本来面目”，即是人们通常所说的“见性”。见性、见性，——能所顿亡，即见得自家本性。而能所顿亡的实质是突破二元对待的世界观和方法论。人们之所以不认识自家本性的原因是困陷于主客分离、人我分离的二元对待的模式而不能自拔。</p><br/>
abcg 2007-12-24 09:32
<p> 真不是和假对立，而是包容假、超越于假。真因缘而假。这个缘就是无明。</p><p> 真因了无明而沦陷为假；假因了无明被破除而归入于真。学佛、解脱就是由假入真。但入了真不是和假对立，而是“自在游戏风尘”，所谓即相离相，二者水乳交融。未入真前却是假是假、真是真，二者相互对立，做不到即相离相，做不到水乳交融。这是假和真这两种境界间的区别。</p><p> 解脱就是自在，就是“随脚出入”，就是破除各种区隔间的分别和障碍。所谓“大道无它，唯嫌拣择”。</p>
蒙山城 2007-12-24 16:52
<p>回23楼善知识:</p><p>我想表达的意思是：现在掀起谈如来藏的热潮。我个人认为，这是不理智的。观点如下：</p><p>1）如来藏，是如来境界。是如来智慧。佛如然在不同的经卷中，从各个角度论述。但我们没有得到如来智慧，只是根据文字，做出理解。就如同瞎子摸象。摸到那里执那里。所以我的观点是我们不宜谈论佛境界</p><p>2）如来藏、佛性的问题，是否是方便说等。我认为：佛说一切都是方便说，我们不要执有，或着执无而落两边的其中一边。</p><p>借这里我在表达自己一些俗见：现在人只要谈论佛法，就要说如来藏，而认为忽视声闻，觉缘的存在。或着认为二者不是佛说精华。殊不知，我们现在修行声闻，觉缘。是最重要的。没有声闻，觉缘境界的修行。如何有如来藏呢？也许有少而又少的机缘深厚人，只悟佛地，也是各种机缘凑成，</p><p>……</p>
NaMoBoDdHa 2007-12-24 17:00
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>蒙山城</i>在2007-12-24 16:52:00的发言：</b><br/><p>回23楼善知识:</p><p>我想表达的意思是：现在掀起谈如来藏的热潮。我个人认为，这是不理智的。观点如下：</p><p>1）如来藏，是如来境界。是如来智慧。佛如然在不同的经卷中，从各个角度论述。但我们没有得到如来智慧，只是根据文字，做出理解。就如同瞎子摸象。摸到那里执那里。所以我的观点是我们不宜谈论佛境界</p><p>2）如来藏、佛性的问题，是否是方便说等。我认为：佛说一切都是方便说，我们不要执有，或着执无而落两边的其中一边。</p><p>借这里我在表达自己一些俗见：现在人只要谈论佛法，就要说如来藏，而认为忽视声闻，觉缘的存在。或着认为二者不是佛说精华。殊不知，我们现在修行声闻，觉缘。是最重要的。没有声闻，觉缘境界的修行。如何有如来藏呢？也许有少而又少的机缘深厚人，只悟佛地，也是各种机缘凑成，</p><p>……</p></div><p>佛陀自己就是最好的榜样，修行必须踏实，好高骛远没有好处。</p><p>同意蒙师兄看法。</p><p>但是，迷兄关心此事，也是好的。</p><p>我都随喜！</p>
abcg 2007-12-25 11:31
<p style="TEXT-INDENT: 24pt; mso-char-indent-count: 2.0;">第一个问题：如来藏的内涵或特征是什么？</p><p style="TEXT-INDENT: 24pt; mso-char-indent-count: 2.0;">如来藏、真如、无垢识的基础特征是“非空非有”、“非心非物”。“非空非有”，有的佛经说是“若有若空”，有的佛经说是“空亦成空” 的“毕竟空”。“空亦成空为毕竟空”是什么意思？两句话：第一句是“毕竟空”是真正彻底的“空”，而不是残留什么东西，更不是“是什么东西”，否则不成其为“空”。因此，“毕竟空”并不违背原始佛教“缘起”的理论基石。第二句话，在这种真正彻底的“空”当中蕴含着产生万物的能力和活力，否则，为死寂和顽空之相。因此，“毕竟空”不等于顽空和断灭。把这两句话综合起来就是“空之体、有之用”，或者“若有若空”，或者“非有非空”。用一个比喻说就是，犹如虚空，能生万物。但这种能生万物的虚空不是决定或主宰，而是蕴含或力量，至于从中产生出什么取决于“缘”和无明和条件。第二个特征“非心非物”是第一个特征“若有若空”的必然延伸。“非空非有”是从缘起法则出发对生命和世界本性的必然结果。说明这一点并不困难。先说物。物既为缘起，当然物的本性为“空”。其实心也是缘起。心分而观之，为六根六尘——功能和对象；合而观之，为六识。六识为六根六尘之和合而缘起，其中六根、六尘也是缘起。既为缘起，当然心的本性也是“空”。只是在具体修炼过程中看“空”物容易，看“空”心较难罢了。从某种角度讲，修炼佛法就是看见自己心性中“空”的本性。实证这一点，是我们认识如来藏特性的基础。但这里有一个形式逻辑上的断点：既然是真正彻底的“空”，怎么当中蕴含着产生万物的能力及活力？！因此，不论“若有若空”还是“非有非空”，“毕竟空”和“如来藏”都超出了形式逻辑所能说明的范围和能力。</p><p style="TEXT-INDENT: 24pt; mso-char-indent-count: 2.0;">第二个问题：什么是本体？本体是西方哲学的概念，最著名的例子是亚里士多德的第一推动力和黑格尔的绝对精神。在这两个例子中，本体都是指隐藏在现象世界背后起主宰或决定作用的独立的实体。不仅如此，据我所知，西方哲学中几乎所有的本体论都是假定在现象世界背后存在隐蔽的实体。这是西方哲学的本体论和佛法的如来藏之间的最大区别：本体是一种“有”，和缘起法则对立；而如来藏、毕竟空“非空非有”，并不违背缘起法则。还有，西方哲学中的本体是一种假定和抽象，人们在自己的经验中无法感受和验证；而无垢识、清净心、毕竟空等，通过修炼人们完全可以在自己的心性中感觉到它们的存在。</p><p style="TEXT-INDENT: 24pt; mso-char-indent-count: 2.0;">最后一个问题。禅宗的“见性”并非见到自己善良的本性，而是见到自己内心中“非空非有、非心非物”的生命和世界的本性（理由前面已说过），而儒家的“性本善”中的“性”是指人的生物本性。另一方面，儒家的“性善”理论说的是人类之善，而禅宗的见性是“不思善、不思恶”。儒家的“性善”论和禅宗的“见性”存在很大的区别。</p><p style="TEXT-INDENT: 24pt; mso-char-indent-count: 2.0;">对不起。粘错地方了。删不掉，只好这样了。</p>