晓冬 2007-12-22 19:53
[讨论]过去法能否作为观禅的所缘？
<p>关于这个问题，还有类似的问题，如过去法，未来法、内法、外法等，能否成为观禅的所缘呢？</p><p>这个问题涉及到帕奥禅师的教导和马哈西尊者的教导区别，请大家提出自己的观点，能举出巴利三藏中的依据就更好了！</p>
不一 2007-12-22 20:44
<font face="宋体" size="3"><span style="FONT-SIZE: 16pt; FONT-FAMILY: 宋体;"><font size="3"><span lang="EN-US"><p></p><p><span lang="EN-US">请参照版主杂阿含翻译 </span></p></span></font></span></font><p><span lang="EN-US"><font face="宋体" size="3">诸所有色。若过去．若未来．若现在。若内．若外。若粗．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切非我．不异我．不相在。如是观察。受．想．行．识亦复如是。</font><span lang="EN-US"><font face="宋体" size="3"><br/> </font><p></p></span></span></p><p></p><p></p><p></p>
浪子无心 2007-12-22 21:06
晓冬不妨把相关材料贴出来。一起看看。
晓冬 2007-12-22 21:18
<p>这段内容我已经学过了，我也是倾向于“观禅能以各种名色法为所缘”的观点的。</p><p>可是有人（可能是班迪达禅师）说：修毗婆舍那时，禅修者必须只观照当下的身、心现象。“直接”体验别人的名、色现象，是不可能的，只能基於亲身的体验与智慧来予以推断、比较、确定。对於尚未发生的未来，要“精确地”预知什么会发生，显然是不可能的，只能够假设什么可能会发生而已。因此，要“直接”、“亲证”、“确实”且“精确地”体验所预想的未来身心现象，同样是不可能的。另一个清楚的事实是，过去世的名、色现象，也仅能作假想而已，人不可能於现在“直接”、“亲证”、“确实”且“精确地”体验它们。</p><p>这些说法，似乎也比较符合实际情况，应当怎么看待呢？</p>
浪子无心 2007-12-22 21:22
<p>那么帕奥禅师和马哈希尊者的看法呢</p>
晓冬 2007-12-22 21:32
帕奥禅师是要求以各种名色法为所缘修行内观的，班迪达禅师的观点能代表马哈西禅师的，因为据称班迪达禅师是马哈西尊者的“法嗣”和“知交”。
浪子无心 2007-12-22 22:09
<p>两家的实际意思可能是一样的</p>
善觀 2007-12-23 17:44
<p>大念處經中的墓園九相，難道不是觀察他人麽?</p><p>推導，難道不是智慧觀察的方法之一麽？</p>
晓冬 2007-12-23 22:13
<p>嗯，是的，应当是能以“外法”作为内观所缘的。</p>
晓冬 2007-12-24 12:40
<p>经过查阅《阿毗达摩概要精解》，这个问题已经初步明白了。</p><p>观禅实际上主要是意门心起到识知作用，而意门心可以识知过去、现在、未来以及与时间无关的所缘。</p><p>下面的内容摘自《阿毗达摩概要精解》：</p><p>一切眼门心都只以颜色为所缘，而且只属于现在（的所缘）。同样地，声等是耳门心等的所缘，它们也只属于现在（的所缘）。</p><p align="justify"><strong>然而意门心的所缘有六种，而且，根据情况，该所缘可以是属于现在、过去、未来，或与时间无关。</strong></p><p align="justify">再者，于结生、有分、死亡（三种）离门心，所缘亦有六种。根据情况，一般上那于前一世已被六门之一识知的所缘，可以是现在或过去所缘，或是概念。此所缘是业、或业相、或趣相。</p><p align="justify">我的理解如有不妥，还请大家指正！</p>
浪子无心 2007-12-24 13:36
<p>意门心的所缘是法尘吧，包括记忆也包括推想吧。</p><p>这么看两家确实存在误解。</p>
浪子无心 2007-12-24 13:38
晓冬的这一问题非常有价值。
晓冬 2007-12-24 22:55
<p>我想在修行观禅时，内观的所缘肯定是当下生起的，就算是以神通心激起未来名色或者过去世名色，这些名色也是当下生起的，只是内容为将来的，或者过去的法。但是，这和自己推测的或者想象的东西是不一样的，这种想象的东西属于概念。</p><p>根据《阿毗达摩概要精解》，法所缘有六种：净色、微细色、心、心所、涅槃与概念。</p>
浪子无心 2007-12-25 00:06
<p>神通心激起未来名色。这些名色到底是如何存在的呢？这种存在是精确的，还是一种大概的影像？</p><p></p>
善觀 2007-12-25 08:48
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>晓冬</i>在2007-12-24 22:55:00的发言：</b><br/><p>我想在修行观禅时，内观的所缘肯定是当下生起的，就算是以神通心激起未来名色或者过去世名色，这些名色也是当下生起的，只是内容为将来的，或者过去的法。但是，这和自己推测的或者想象的东西是不一样的，这种想象的东西属于概念。</p><p>根据《阿毗达摩概要精解》，法所缘有六种：净色、微细色、心、心所、涅槃与概念。</p></div><p>概念也是當下的。</p>
晓冬 2007-12-25 09:08
<p>善观兄：</p><p>这时观察的概念确实也是当下生起的。我们在修行观禅时，不能只停留在概念法上，必须将其分析为究竟法，并以究竟法为业处，只能以四种究竟法为所缘，当然，在我们未证初果时，仍然只能以三种世间法为所缘。</p><p>版主：</p><p>根据《阿毗达摩概要精解》和《清净道论》的记载，由神通心激起的关于过去世的名色法的细节处都是相当清晰的，可是关于未来名色法并未以这种方式提及，激起未来名色法并未在五种神通内提到，但根据《清净道论》里的一则故事，我们知道关于未来名色法也是能被激起的，但故事里的那位阿罗汉尊者是否已经清晰精确的看见未来名色法则不得而知，从他向自己弟子的警告里，我们注意到这些语句并非十分详细，只是一些未来名色法的片段。另外，这些名色法将在未来生起，受未被预知的因缘的影响，仍可能会与预见不同所以，我猜想，关于当下生起的未来名色法并非是极清晰的，可能仅是大概的影像。</p>
善觀 2007-12-25 09:24
<p>概念有真實的概念和不真實的概念，如果這個概念是真實的概念，那自然可以用來還原到究竟法。</p><p>觀察未來，並不一定需要神通。</p><p>觀察過去和未來是用因果關係來連接的，過去和未來都和現在有因果關係。</p><p>你認爲因果是究竟法麽？</p>
晓冬 2007-12-25 09:43
我不认为“因果关系”是究竟法，因为究竟法只有四种——色、心、心所、涅盘。“因果关系”或者“因缘”只是缘法和缘生法之间的联系方式而已。
善觀 2007-12-25 09:46
<p>但是緣起法是佛教的重要理論之一，佛陀也是觀察緣起而覺悟的。</p><p>難道佛陀觀察錯了？</p>
晓冬 2007-12-25 09:49
佛陀观察缘起法，并不能离开缘法和缘生法来观察，所以，佛陀仍是以究竟法为观禅业处。
善觀 2007-12-25 09:54
<p>那麽佛陀只是觀察四种究竟法麽？</p><p>不觀察他們之間的關係就能成佛？</p><p>如果佛陀觀察不是四究竟法的緣起法也可以成佛，那麽觀察概念爲什麽就不行了呢？</p><p>因爲概念也可以被還原啊。</p>
晓冬 2007-12-25 10:56
请注意，四种究竟法是观禅业处，这没有错。但我们在世间法的修行中，需要观察这些究竟法的特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘，这一切的都是需要次第观察的，但业处仍是究竟法，没有离开了究竟法的“特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘”。
浪子无心 2007-12-25 11:06
<p>如果离开了“特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘”，又是如何辨别究竟法的？</p><p>观察的是究竟法本身，还是那些“特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘”。</p>
善觀 2007-12-25 12:06
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>晓冬</i>在2007-12-25 10:56:00的发言：</b><br/>请注意，四种究竟法是观禅业处，这没有错。但我们在世间法的修行中，需要观察这些究竟法的特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘，这一切的都是需要次第观察的，但业处仍是究竟法，没有离开了究竟法的“特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘”。</div><p>那麽只是觀察四种究竟法，而不去觀察其“特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘”，能解脫麽？</p>
晓冬 2007-12-25 12:32
<p>我从来没有说过“只观察究竟法就能解脱”，而是说究竟法是观禅的所缘或称为“业处”。</p><p>而且我也已经说过了，“要观察这些究竟法的特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘，这一切的都是需要次第观察的。”</p><p>善观兄，对我的这些说法是否仍有疑问呢？</p>
不一 2007-12-25 14:51
<p> 离开特相、共相等等，是不能辨别究竟法的。以色法为例,以色蕴为目标,观察的是色蕴的“特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘” . 就是观察“色、色集、色灭、色味、色患、色灭道迹” </p><p> 以 地界为例：坚硬是特相、无常、变易是共相、无常、变易是色患、爱喜集则色集是诸缘、地界和火界风界水界的不分开是其近因、爱喜灭则色灭。观察这些，就是观察色蕴。</p>
善觀 2007-12-25 15:35
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>晓冬</i>在2007-12-25 12:32:00的发言：</b><br/><p>我从来没有说过“只观察究竟法就能解脱”，而是说究竟法是观禅的所缘或称为“业处”。</p><p>而且我也已经说过了，“要观察这些究竟法的特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘，这一切的都是需要次第观察的。”</p><p>善观兄，对我的这些说法是否仍有疑问呢？</p></div><p>那麽你說推理或概念就不是直觀，對麽？</p>
晓冬 2007-12-25 16:24
直观和推理是有区别的，这个区别我已经说过了，当然，你说直观推理的那个结果，也算是直观，我只能这么说，这种对概念的直观及其思维过程，我认为综合起来就是推理，我并没有说内观中不需要推理，但推理和直观是不同的概念，我们应当明确这个内容。
晓冬 2007-12-25 16:26
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>不一</i>在2007-12-25 14:51:00的发言：</b><br/><p> 离开特相、共相等等，是不能辨别究竟法的。以色法为例,以色蕴为目标,观察的是色蕴的“特相、共相、作用、现起、近因、令其生起的诸缘” . 就是观察“色、色集、色灭、色味、色患、色灭道迹” </p><p> 以 地界为例：坚硬是特相、无常、变易是共相、无常、变易是色患、爱喜集则色集是诸缘、地界和火界风界水界的不分开是其近因、爱喜灭则色灭。观察这些，就是观察色蕴。</p></div><p>完全赞同。</p>
善觀 2007-12-25 17:03
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>晓冬</i>在2007-12-25 16:24:00的发言：</b><br/>直观和推理是有区别的，这个区别我已经说过了，当然，你说直观推理的那个结果，也算是直观，我只能这么说，这种对概念的直观及其思维过程，我认为综合起来就是推理，我并没有说内观中不需要推理，但推理和直观是不同的概念，我们应当明确这个内容。</div><p>在經典裏，並沒有說直觀這個詞，而是說要觀察，把觀察區分為直觀和推理，是你自己的定義。</p><p>你是不是認爲思維就不是修行方法了？那麽請看下列經文：</p><p>爾時。世尊告諸比丘。於色當正思惟。色無常如實知。所以者何。比丘。於色正思惟。觀色無常如實知者。於色欲貪斷。欲貪斷者。說心解脫 </p><p>如是受．想．行．識當正思惟。觀識無常如實知。所以者何。於識正思惟。觀識無常者。則於識欲貪斷。欲貪斷者。說心解脫</p><p>你要知道，思惟必須運用概念。也就是說，只有感覺知覺，是不能説是智慧的。</p><p>你的意思是不是把感覺知覺當作直觀了？</p>