查看完整版本: 妙觉真心和涅槃－讨论

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-12-25 11:55:00的发言：</b><br/>佛告比丘。<font color="#ff0000">意內入處者。若心．意．識非色。不可見無對。是名意內入處<br/></font></div><p>善兄</p><p>我查了一下印顺法师著的佛法概论，</p><p>他对心与意识的关系也没有讲清楚，心与意识的关系谈的比较混。不过好象和你的意思有些相似。</p><p>据说印顺法师深研《阿含经》，但是他没有引出阿含经中有力的证据，支持自己的观点。</p><p>我不同意把心意识简单的混在一起。</p><p>我以后在阿含经去找根据吧。</p>

<p>我引用的經文還不能證明麽？</p><p>你不同意，至少也要有理由吧。</p>

<p><font color="#ff0000">意內入處者。若心．意．識非色。不可見無對。是名意內入處</font></p><p><font color="#ff0000">请善兄解释一下这句经文好吗</font></p><p><font color="#ff0000">上下句讲的是什么？</font></p><p><font color="#ff0000">谢谢！</font></p>

十二處中的意内入處，相當於心、意、識，不是色法，不可以被看見，無所障礙，這就是意内入處。

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-12-30 20:15:00的发言：</b><br/>十二處中的意内入處，相當於心、意、識，不是色法，不可以被看見，無所障礙，這就是意内入處。<br/></div><p>不知我的理解对不对，</p><p>他们相同于不是色法，</p><p>而文中把他们分立，是不是说明他们并不可以混淆。</p><p>谢谢</p>

<p>它們可以分立，也可以是一種意思。分立的關係我已經說了，那就是心=意+識</p><p>相同的意思見如下經文：</p><p>佛告摩訶男。汝亦如是。若命終時。不生惡趣。終亦無惡。所以者何。汝已長夜修習念佛．念法．念僧。若命終時。此身若火燒。若棄塚間。風飄日曝。久成塵末。<font color="#ff0000">而心意識久遠長夜正信所熏。</font>戒．施．聞．慧所熏。神識上昇。向安樂處。未來生天</p><p>爾時。世尊作是念。惡魔波旬欲作嬈亂。即說偈言</p><p>　我說於世間　　五欲意第六<br/>　於彼永已離　　一切苦已斷<br/>　<font color="#ff3300">我已離彼欲　　心意識亦滅</font></p>

<p>還有幾篇經文可以參考：</p><p>爾時世尊以偈答曰</p><p>　<font color="#f70909">眾生從愛生　　心意馳不停<br/></font>　眾生處生死　　苦為大怖畏　</p><p><br/>爾時。世尊說偈答言</p><p><font color="#ff0000">　車從諸業起　　心識能於車<br/></font>　隨因而轉至　　因壞車則亡　</p><p>爾時世尊以偈答曰</p><p>　<font color="#ff3300">愛能生眾生　　意識馳諸塵<br/></font>　眾生處生死　　業為大怖畏　<br/></p><p>佛告王曰。尼幹子者愚惑。<font color="#ff3300">意常錯亂。心識不定。</font></p><p></p>

<p>谢善兄</p><p>待我细细品位再作回复</p>

<p>善兄</p><p>就我的理解，经文明明是把他们分开的，当然他们有相似之处，</p><p>您贴的公式仍然有探讨的余地。</p><p>另请教</p><p>您对八识心田如何理解。</p>

<p>經文中既有分開說，也有多種組合說。</p><p>組合說時，心、意、識是同義詞，同義詞經文是很多的，不要否認同義詞的作用。</p><p>分開説時，則我已經用了我的公式，如果你覺得我這個公式不對，那要說出理由。</p><p>原始佛法不談八識。八識是唯識宗提出來的。而唯識宗建立第八識的理由是所謂的“五教十理”，這個我已經批判過了，如下文：</p><div align="right" style="FLOAT: right;"><a title="评分 0" href="http://www.neixue.org/bbs/misc.php?action=viewratings&amp;tid=674&amp;pid=1062"></a></div><p><font color="#ff3300"><span class="bold">對“五教十理”的批判</span></font></p><div class="t_msgfont" id="message1062"><font color="#ff3300">【五教十理】<br/><br/>法相宗用以证明第八阿赖耶识存在之五教证及十理证。大乘主张有第八阿赖耶识，而一切小乘经论则唯说六识，不明八识，故大乘举出五教十理以证明其存在。五教者，谓于经中有五处说及第八阿赖耶识，即大乘阿毗达磨经二处，解深密经、入楞伽经各一处，及大众部阿笈摩。十理者，即：(一)契经说杂染清净诸法种子之所集起，故名为心，若无此识，彼持种心不应有。(二)契经说有异熟心，善恶业感，若无此识，彼异熟心不应有。(三)契经说有情流转五趣四生，若无此识，彼趣生体不应有。(四)契经说有色根身是有执受，若无此识，彼能执受不应有。(五)契经说寿、暖、识三者更互依持，得相续住，若无此识，能持寿暖令久住识不应有。(六)契经说诸有情类受生命终必住散心，非无心定，若无此识，生死时心不应有。(七)契经说识缘名色，名色缘识，若无此识，彼识自体不应有。(八)契经说一切有情皆依食住，若无此识，彼识食体不应有。(九)契经说住灭定者，身语心行无不皆灭，而寿不灭，亦不离暖，根无变坏，识不离身，若无此识，住灭定者不离身识不应有。(十)契经说心杂染故有情杂染，心清净故有情清净，若无此识，彼染净心不应有。［成唯识论卷三、卷四］<br/><br/><br/>FROM:【佛学大辞典】<br/><br/><br/>首先聲明，我現在根據這個詞典的論述來批判，如果覺得這個詞典說的不符合成唯识论的原意，可以提出來另外討論。<br/><br/>第一，如果阿含經中只提出六識，爲什麽大乘裏要跳開七識說八識？<br/><br/>第二，五教中，除了第五個屬於阿含經，其餘四個都是大乘經典。要向“小乘人”證明八識的存在，用他們不承認的大乘經來作證豈不是可笑？因爲如果他們承認大乘經，還需要費那麽大的功夫來證明麽？<br/><br/>第三，大众部阿笈摩裏的確提到過阿賴耶，但沒有說阿賴耶就是第八識，所以不能用來證明有第八識。<br/><br/>第四，十理所說的此識，爲什麽不能是第七識？因爲第七識完全可以承擔十理中那個識所具有的作用。<br/><br/>可見，五教十理根本證明不了有第八識。最多只能證明有第七識，而這個第七識，也就是十八界中的意界，本來就是被原始佛教所承認的。</font></div>

<p>善兄</p><p>我还是认为四圣谛一体说</p><p>和心意识分别说</p><p>这两者是圆融的</p><p><a href="http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=155&amp;ID=157304&amp;page=1">http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=155&amp;ID=157304&amp;page=1</a></p>

<p>你這麽認爲太籠統。</p><p>我想知道你主要是學什麽的？</p><p>如果是學大乘唯識的話，大乘唯識也同意心意識是可以是同義的。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-12-31 10:43:00的发言：</b><br/><p>你這麽認爲太籠統。</p><p>我想知道你主要是學什麽的？</p><p>如果是學大乘唯識的話，大乘唯識也同意心意識是可以是同義的。</p></div><p>佛法本身不分宗派。</p><p>1，所谓心意识分别说。</p><p>六尘，六根，六识，十二处，十八界</p><p>眼，耳，鼻，舌，身，意</p><p>色，受，想，行，识</p><p>色，声，香，味，处，法</p><p>眼识，耳识，鼻识，舌识，身识，意识</p><p>意识就是心的说法讲的通吗？</p><p>2，所谓四圣谛一体说</p><p>四圣谛是佛陀正见境界，不能把他比作科学，分成前三谛是理论，第四谛是工程技术类的方法。</p><p>四圣谛即是理论，也是可以演化出方法。</p><p>如果就理论而言，缺了第四谛，四圣谛就不圆满。</p><p>就方法而言，如果缺了前三谛，方法就不圆融。</p><p>因此，四圣谛是完整的一体。他即是理论也是方法。不能分割，分别对待。</p>

<p>你可否知道十八界攝一切法？如此，心必定在十八界之内，那麽十八界裏的心歸屬哪些界呢？</p><p>難道還有十八界以外的法？</p><p>四聖諦如果不科學，那也不會是正見。</p><p>我說的是四聖諦裏，只有第四諦說到了修行方法，這個你覺得不對麽？</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2007-12-31 15:05:00的发言：</b><br/><p>你可否知道十八界攝一切法？如此，心必定在十八界之内，那麽十八界裏的心歸屬哪些界呢？</p><p>難道還有十八界以外的法？</p><p>四聖諦如果不科學，那也不會是正見。</p><p>我說的是四聖諦裏，只有第四諦說到了修行方法，這個你覺得不對麽？</p></div><p>善兄</p><p>你说意识和心是一个东西，或者按你提出的公式看心和意识的关系。</p><p>我希望看到阿含经中有明确的经文作依据。</p><p>如果你说唯识宗可以支持你的观点。希望你赐教一二！</p><p>至于你说四圣谛的第四谛－道谛是讲修行方法的。</p><p>不知阿含经中是如何阐述的。在论点和论据是不是你说的意思？</p><p>请赐教！</p>

<p>我說心=意=識或心=意+識，阿含經文我已經貼了不少了，但我這句話肯定找不到原文，只能通過合理推論得出。</p><p>至於唯識宗怎麽說，還有阿含經怎麽闡述四聖諦，我建議可以自己去找找，我現在手邊沒有資料。</p>

<p>谢善兄</p><p>好，我自己找找？</p><p>如有结论，会贴上来，供大家讨论！</p>

<p>【心意識】</p><p>　（術語）心為集起之義。意為思量之義。識為了別之義。唯識論於其名雖許互通，然其實體各別，如其次第配之於第八識與第七識及餘六識。俱舍論以之為一體之異名，六波羅蜜經十曰：「集起說為心，思量性名意，了別義為識，是故說唯心。」<font color="#f73809">唯識論五曰：「薄伽梵處處經中說心意識三種別義：集起名心，思量名意，了別名識，是三別義。如是三義雖通八識而隨勝顯第八名心，集諸種法起諸法故，第七名意，緣藏識等恒審思量為我等故，餘六名識，於六別境麤動間斷了別轉故。」</font></p><p>注意這句話：<font color="#f73809">三義雖通八識。</font><font color="#000000">也就是說，心意識是可以互通的。</font></p><p></p>

<p>　　（三一）中阿含舍梨子相應品分別聖諦經第十一(初一日誦)</p><p>我聞如是</p><p>一時。佛游舍衛國。在勝林給孤獨園</p><p>爾時。世尊告諸比丘。此是正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。過去諸如來．無所著．等正覺。彼亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。未來諸如來．無所著．等正覺。彼亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。我今現如來．無所著．等正覺。亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向</p><p>舍梨子比丘聰慧．速慧．捷慧．利慧．廣慧．深慧．出要慧．明達慧．辯才慧。舍梨子比丘成就實慧。所以者何。謂我略說此四聖諦。舍梨子比丘則能為他廣教．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向。舍梨子比丘廣教。廣示此四聖諦。分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向時。令無量人而得於觀。舍梨子比丘能以正見為導禦也。目干連比丘能令立於最上真際。謂究竟漏盡。舍梨子比丘生諸梵行。猶如生母。目連比丘長養諸梵行。猶如養母。是以諸梵行者。應奉事供養恭敬禮拜舍梨子．目干連比丘。所以者何。舍梨子．目干連比丘為諸梵行者求義及饒益。求安隱快樂。爾時。世尊說如是已。即從坐起。入室燕坐</p><p>於是。尊者舍梨子告諸比丘。諸賢。世尊為我等出世。謂為他廣教。廣示此四聖諦。分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向。云何為四。謂苦聖諦。苦習．苦滅．苦滅道聖諦。諸賢。云何苦聖諦。謂生苦．老苦．病苦．死苦．怨憎會苦．愛別離苦．所求不得苦．略五盛陰苦。諸賢。說生苦者。此說何因。諸賢。生者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。生則生。出則出。成則成。興起五陰。已得命根。是名為生。諸賢。生苦者。謂眾生生時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受。覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受。覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說生苦者。因此故說</p><p>諸賢。說老苦者。此說何因。諸賢。老者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。彼為老耄。頭白齒落。盛壯日衰。身曲腳戾。體重氣上。拄杖而行。肌縮皮緩。皺如麻子。諸根毀熟。顏色醜惡。是名為老。諸賢。老苦者。謂眾生老時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說老苦者。因此故說</p><p>諸賢。說病苦者。此說何因。諸賢。病者。謂頭痛．眼痛．耳痛．鼻痛．面痛．唇痛．齒痛．舌痛．齶痛．咽痛．風喘．咳嗽．喝吐．喉啤．癲癇．癰癭．經溢．赤膽．壯熱．枯槁．痔[病-丙+匿]．下利。若有如是比餘種種病。從更樂觸生。不離心。立在身中。是名為病。諸賢。病苦者。謂眾生病時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說病苦者。因此故說</p><p>諸賢。說死苦者。此說何因。諸賢。死者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。命終無常。死喪散滅。壽盡破壞。命根閉塞。是名為死。諸賢。死苦者。謂眾生死時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說死苦者。因此故說</p><p>諸賢。說怨憎會苦者。此說何因。諸賢。怨憎會者。謂眾生實有內六處。不愛眼處。耳．鼻．舌．身．意處。彼同會一。有攝．和．習。共合為苦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛．亦復如是。諸賢。眾生實有六界。不愛地界。水．火．風．空．識界。彼同會一。有攝．和．習。共合為苦。是名怨憎會。諸賢。怨憎會苦者。謂眾生怨憎會時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說怨憎會苦者。因此故說</p><p>諸賢。說愛別離苦者。此說何因。諸賢。愛別離苦者。謂眾生實有內六處。愛眼處。耳．鼻．舌．身．意處。彼異分散。不得相應。別離不會。不攝．不習．不和合為苦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛。亦復如是。諸賢。眾生實有六界。愛地界。水．火．風．空．識界。彼異分散。不得相應。別離不會。不攝．不習．不和合為苦。是名愛別離。諸賢。愛別離苦者。謂眾生別離時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說愛別離苦者。因此故說</p><p>諸賢。說所求不得苦者。此說何因。諸賢。謂眾生生法。不離生法。欲得令我而不生者。此實不可以欲而得。老法．死法．愁憂戚法。不離憂戚法。欲得令我不憂戚者。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生苦而不可樂．不可愛念。彼作是念。若我生苦而不可樂．不可愛念者。欲得轉是。令可愛念。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生樂而可愛念。彼作是念。若我生樂可愛念者。欲得令是常恒久住不變易法。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生思想而不可樂．不可愛念。彼作是念。若我生思想而不可樂．不可愛念者。欲得轉是。令可愛念。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生思想而可愛念。彼作是念。若我生思想可愛念者。欲得令是常恒久住不變易法。此亦不可以欲而得。諸賢。說所求不得苦者。因此故說</p><p>諸賢。說略五盛陰苦者。此說何因。謂色盛陰。覺．想．行．識盛陰。諸賢。說略五盛陰苦者。因此故說</p><p>諸賢。過去時是苦聖諦。未來．現在時是苦聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說苦聖諦</p><p>諸賢。云何愛習苦習聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處。耳．鼻．舌．身．意處．於中若有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。為所作業。有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。彼知此愛習。苦習聖諦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛。亦復如是。諸賢。眾生實有愛六界。地界。水．火．風．空．識界。於中若有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。為所作業。有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。彼知是愛習苦習聖諦。諸賢。過去時是愛習苦習聖諦。未來．現在時是愛習苦習聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說愛習苦習聖諦</p><p>諸賢。云何愛滅苦滅聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處．耳．鼻．舌．身．意處。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛滅苦滅聖諦。如是知之。云何知耶。若有不愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。不為所作業。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。彼知是愛滅苦滅聖諦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛亦復如是。諸賢。眾生實有愛六界。地界。水．火．風．空．識界。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛滅苦滅聖諦。如是知之。云何知耶。若有不愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。不為所作業。彼若解脫。不染不著。斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。彼知是愛滅苦滅聖諦。諸賢。過去時是愛滅苦滅聖諦。未來．現在時是愛滅苦滅聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說愛滅苦滅聖諦</p><p><font color="#ff0000">諸賢。云何苦滅道聖諦。謂正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。</font>諸賢。云何正見。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中擇．遍擇．次擇。擇法．視．遍視。觀察明達。是名正見</p><p>諸賢。云何正志。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中心伺．遍伺．隨順伺。可念則念。可望則望。是名正志</p><p>諸賢。云何正語。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中除口四妙行。諸餘口惡行遠離除斷。不行不作。不合不會。是名正語</p><p>諸賢。云何正業。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中除身三妙行。諸餘身惡行遠離除斷。不行不作。不合不會。是名正業</p><p>諸賢。云何正命。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中非無理求。不以多欲無厭足。不為種種伎術咒說邪命活。但以法求衣。不以非法。亦以法求食．床座。不以非法。是名正命</p><p>諸賢。云何正方便。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若有精進方便。一向精勤求。有力趣向。專著不捨。亦不衰退。正伏其心。是名正方便</p><p>諸賢。云何正念。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若心順念．背不向念．念遍．念憶．復憶．心心．不忘心之所應。是名正念</p><p>諸賢。云何正定。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若心住．禪住．順住。不亂不散。攝止正定。是名正定</p><p>諸賢。過去時是苦滅道聖諦。未來．現在時是苦滅道聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說苦滅道聖諦</p><p>於是頌曰</p><p>　佛明達諸法　　見無量善德<br/>　苦習滅道諦　　善顯現分別　</p><p>尊者舍梨子所說如是。彼諸比丘聞尊者舍梨子所說。歡喜奉行</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-1 21:23:00的发言：</b><br/><p>【心意識】</p><p>　（術語）心為集起之義。意為思量之義。識為了別之義。唯識論於其名雖許互通，然其實體各別，如其次第配之於第八識與第七識及餘六識。俱舍論以之為一體之異名，六波羅蜜經十曰：「集起說為心，思量性名意，了別義為識，是故說唯心。」<font color="#f73809">唯識論五曰：「薄伽梵處處經中說心意識三種別義：集起名心，思量名意，了別名識，是三別義。如是三義雖通八識而隨勝顯第八名心，集諸種法起諸法故，第七名意，緣藏識等恒審思量為我等故，餘六名識，於六別境麤動間斷了別轉故。」</font></p><p>注意這句話：<font color="#f73809">三義雖通八識。</font><font color="#000000">也就是說，心意識是可以互通的。</font></p><p></p></div><p></p><p>好，我理解兄的意思是</p><p>妄认四大为自身相，六尘缘影为自心相</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-1 21:25:00的发言：</b><br/><p>　　（三一）中阿含舍梨子相應品分別聖諦經第十一(初一日誦)</p><p>我聞如是</p><p>一時。佛游舍衛國。在勝林給孤獨園</p><p>爾時。世尊告諸比丘。此是正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。過去諸如來．無所著．等正覺。彼亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。未來諸如來．無所著．等正覺。彼亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向。我今現如來．無所著．等正覺。亦有此正行說法。謂四聖諦廣攝．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯示．趣向</p><p>舍梨子比丘聰慧．速慧．捷慧．利慧．廣慧．深慧．出要慧．明達慧．辯才慧。舍梨子比丘成就實慧。所以者何。謂我略說此四聖諦。舍梨子比丘則能為他廣教．廣觀．分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向。舍梨子比丘廣教。廣示此四聖諦。分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向時。令無量人而得於觀。舍梨子比丘能以正見為導禦也。目干連比丘能令立於最上真際。謂究竟漏盡。舍梨子比丘生諸梵行。猶如生母。目連比丘長養諸梵行。猶如養母。是以諸梵行者。應奉事供養恭敬禮拜舍梨子．目干連比丘。所以者何。舍梨子．目干連比丘為諸梵行者求義及饒益。求安隱快樂。爾時。世尊說如是已。即從坐起。入室燕坐</p><p>於是。尊者舍梨子告諸比丘。諸賢。世尊為我等出世。謂為他廣教。廣示此四聖諦。分別．發露．開仰．施設．顯現．趣向。云何為四。謂苦聖諦。苦習．苦滅．苦滅道聖諦。諸賢。云何苦聖諦。謂生苦．老苦．病苦．死苦．怨憎會苦．愛別離苦．所求不得苦．略五盛陰苦。諸賢。說生苦者。此說何因。諸賢。生者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。生則生。出則出。成則成。興起五陰。已得命根。是名為生。諸賢。生苦者。謂眾生生時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受。覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受。覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說生苦者。因此故說</p><p>諸賢。說老苦者。此說何因。諸賢。老者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。彼為老耄。頭白齒落。盛壯日衰。身曲腳戾。體重氣上。拄杖而行。肌縮皮緩。皺如麻子。諸根毀熟。顏色醜惡。是名為老。諸賢。老苦者。謂眾生老時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說老苦者。因此故說</p><p>諸賢。說病苦者。此說何因。諸賢。病者。謂頭痛．眼痛．耳痛．鼻痛．面痛．唇痛．齒痛．舌痛．齶痛．咽痛．風喘．咳嗽．喝吐．喉啤．癲癇．癰癭．經溢．赤膽．壯熱．枯槁．痔[病-丙+匿]．下利。若有如是比餘種種病。從更樂觸生。不離心。立在身中。是名為病。諸賢。病苦者。謂眾生病時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說病苦者。因此故說</p><p>諸賢。說死苦者。此說何因。諸賢。死者。謂彼眾生．彼彼眾生種類。命終無常。死喪散滅。壽盡破壞。命根閉塞。是名為死。諸賢。死苦者。謂眾生死時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。身熱受．遍受．覺．徧覺。心熱受．遍受．覺．徧覺。身心熱受．遍受．覺．徧覺。身壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。身心壯熱煩惱憂戚受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說死苦者。因此故說</p><p>諸賢。說怨憎會苦者。此說何因。諸賢。怨憎會者。謂眾生實有內六處。不愛眼處。耳．鼻．舌．身．意處。彼同會一。有攝．和．習。共合為苦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛．亦復如是。諸賢。眾生實有六界。不愛地界。水．火．風．空．識界。彼同會一。有攝．和．習。共合為苦。是名怨憎會。諸賢。怨憎會苦者。謂眾生怨憎會時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說怨憎會苦者。因此故說</p><p>諸賢。說愛別離苦者。此說何因。諸賢。愛別離苦者。謂眾生實有內六處。愛眼處。耳．鼻．舌．身．意處。彼異分散。不得相應。別離不會。不攝．不習．不和合為苦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛。亦復如是。諸賢。眾生實有六界。愛地界。水．火．風．空．識界。彼異分散。不得相應。別離不會。不攝．不習．不和合為苦。是名愛別離。諸賢。愛別離苦者。謂眾生別離時。身受苦受．遍受．覺．徧覺。心受苦受．遍受．覺．徧覺。身心受苦受．遍受．覺．徧覺。諸賢。說愛別離苦者。因此故說</p><p>諸賢。說所求不得苦者。此說何因。諸賢。謂眾生生法。不離生法。欲得令我而不生者。此實不可以欲而得。老法．死法．愁憂戚法。不離憂戚法。欲得令我不憂戚者。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生苦而不可樂．不可愛念。彼作是念。若我生苦而不可樂．不可愛念者。欲得轉是。令可愛念。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生樂而可愛念。彼作是念。若我生樂可愛念者。欲得令是常恒久住不變易法。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生思想而不可樂．不可愛念。彼作是念。若我生思想而不可樂．不可愛念者。欲得轉是。令可愛念。此亦不可以欲而得。諸賢。眾生實生思想而可愛念。彼作是念。若我生思想可愛念者。欲得令是常恒久住不變易法。此亦不可以欲而得。諸賢。說所求不得苦者。因此故說</p><p>諸賢。說略五盛陰苦者。此說何因。謂色盛陰。覺．想．行．識盛陰。諸賢。說略五盛陰苦者。因此故說</p><p>諸賢。過去時是苦聖諦。未來．現在時是苦聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說苦聖諦</p><p>諸賢。云何愛習苦習聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處。耳．鼻．舌．身．意處．於中若有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。為所作業。有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。彼知此愛習。苦習聖諦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛。亦復如是。諸賢。眾生實有愛六界。地界。水．火．風．空．識界。於中若有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛習苦習聖諦。如是知之。云何知耶。若有愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。為所作業。有愛．有膩．有染．有著者。是名為習。彼知是愛習苦習聖諦。諸賢。過去時是愛習苦習聖諦。未來．現在時是愛習苦習聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說愛習苦習聖諦</p><p>諸賢。云何愛滅苦滅聖諦。謂眾生實有愛內六處。眼處．耳．鼻．舌．身．意處。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛滅苦滅聖諦。如是知之。云何知耶。若有不愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。不為所作業。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。彼知是愛滅苦滅聖諦。如是外處。更樂．覺．想．思．愛亦復如是。諸賢。眾生實有愛六界。地界。水．火．風．空．識界。彼若解脫。不染不著．斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。諸賢。多聞聖弟子知我如是知此法。如是見。如是了。如是視。如是覺。是謂愛滅苦滅聖諦。如是知之。云何知耶。若有不愛妻．子．奴婢．給使．眷屬．田地．屋宅．店肆．出息財物。不為所作業。彼若解脫。不染不著。斷捨吐盡．無欲．滅．止沒者。是名苦滅。彼知是愛滅苦滅聖諦。諸賢。過去時是愛滅苦滅聖諦。未來．現在時是愛滅苦滅聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說愛滅苦滅聖諦</p><p><font color="#ff0000">諸賢。云何苦滅道聖諦。謂正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。</font>諸賢。云何正見。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中擇．遍擇．次擇。擇法．視．遍視。觀察明達。是名正見</p><p>諸賢。云何正志。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中心伺．遍伺．隨順伺。可念則念。可望則望。是名正志</p><p>諸賢。云何正語。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中除口四妙行。諸餘口惡行遠離除斷。不行不作。不合不會。是名正語</p><p>諸賢。云何正業。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中除身三妙行。諸餘身惡行遠離除斷。不行不作。不合不會。是名正業</p><p>諸賢。云何正命。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中非無理求。不以多欲無厭足。不為種種伎術咒說邪命活。但以法求衣。不以非法。亦以法求食．床座。不以非法。是名正命</p><p>諸賢。云何正方便。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若有精進方便。一向精勤求。有力趣向。專著不捨。亦不衰退。正伏其心。是名正方便</p><p>諸賢。云何正念。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若心順念．背不向念．念遍．念憶．復憶．心心．不忘心之所應。是名正念</p><p>諸賢。云何正定。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中若心住．禪住．順住。不亂不散。攝止正定。是名正定</p><p>諸賢。過去時是苦滅道聖諦。未來．現在時是苦滅道聖諦。真諦不虛。不離於如。亦非顛倒。真諦審實。合如是諦。聖所有。聖所知。聖所見。聖所了。聖所得。聖所等正覺。是故說苦滅道聖諦</p><p>於是頌曰</p><p>　佛明達諸法　　見無量善德<br/>　苦習滅道諦　　善顯現分別　</p><p>尊者舍梨子所說如是。彼諸比丘聞尊者舍梨子所說。歡喜奉行</p></div><p>諸賢。<font color="#f70909">云何正見。謂聖弟子念苦是苦時。習是習。滅是滅。念道是道時。</font>或觀本所作。或學念諸行。或見諸行災患。或見涅槃止息。或無著念觀善心解脫時。於中擇．遍擇．次擇。擇法．視．遍視。觀察明達。是名正見</p>

祝大家新年快乐!

<p>我沒有這個圓覺經上的意思。</p><p>這是另一個系統的話題，可以另外開題討論。</p><p>另外，正見的對象是四聖諦，不等于四聖諦都是修行的方法，要注意能所的不同。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-1 22:08:00的发言：</b><br/><p>我沒有這個圓覺經上的意思。</p><p>這是另一個系統的話題，可以另外開題討論。</p><p>另外，正見的對象是四聖諦，不等于四聖諦都是修行的方法，要注意能所的不同。</p><p><font color="#ff3300">能也是含于四圣谛，所也是含于四圣谛。</font></p></div><p>善兄</p><p>我理解你提供的舍利子所说－正是四圣谛所演化的修行方法。而不是讲第四谛演化出修行方法。</p><p>圆觉经中这句话含妄见之能和所见之相－能所，</p><p>因此，与唯识的论述是可以比拟的。</p>

<p>請問第一諦講的是修行方法麽？</p><p>圓覺經是被唯識宗認爲是偽經的，怎麽可能和唯識的論述相似？</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-2 0:08:00的发言：</b><br/><p>請問第一諦講的是修行方法麽？</p><p>圓覺經是被唯識宗認爲是偽經的，怎麽可能和唯識的論述相似？</p></div><p>善兄</p><p>我的意思是四圣谛是一体。</p><p>而你的意见是第四圣谛单独讲修行方法。</p><p>而你问我的问题是第一圣谛如何单独讲修行方法。</p><p>因此你的问题还是你的思路。</p><p>和我的想法不同。</p><p>我不认为四圣谛可以分开，四圣谛是一个整体，并演化出修行方法。</p><p>就你提供的（三一）中阿含舍梨子相應品分別聖諦經第十一(初一日誦)经文来看。</p><p>我个人理解，这里讲的方法偏重于苦圣谛。</p><p>至于你讲的唯识宗对《圆觉经》的看法，还请详细谈谈，尤其是对心的论述。我在此受教了！</p><p>谢谢！</p>

<p>如果四聖諦是一體，那麽就不該叫四聖諦，就叫一聖諦好了。</p><p>每一個聖諦都有它特定的内容，當然可以分別說的。</p><p><font color="#ff0000">閻浮車問舍利弗。所謂苦者。云何為苦</font></p><p><font color="#ff0000">舍利弗言。苦者。謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別離苦．怨憎會苦．所求不得苦。略說五受陰苦。是名為苦</font></p><p><font color="#ff0000">復問。舍利弗。有道有向。斷此苦耶</font></p><p><font color="#ff0000">舍利弗言。有。謂八正道。正見。乃至正定</font></p><p>唯識宗講的是阿賴耶緣起，圓覺經講的是真如緣起。根本就不是一個體系的。就不要偏題了。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-2 21:20:00的发言：</b><br/><p>如果四聖諦是一體，那麽就不該叫四聖諦，就叫一聖諦好了。</p><p>每一個聖諦都有它特定的内容，當然可以分別說的。</p><p><font color="#ff0000">閻浮車問舍利弗。所謂苦者。云何為苦</font></p><p><font color="#ff0000">舍利弗言。苦者。謂生苦．老苦．病苦．死苦．恩愛別離苦．怨憎會苦．所求不得苦。略說五受陰苦。是名為苦</font></p><p><font color="#ff0000">復問。舍利弗。有道有向。斷此苦耶</font></p><p><font color="#ff0000">舍利弗言。有。謂八正道。正見。乃至正定</font></p><p>唯識宗講的是阿賴耶緣起，圓覺經講的是真如緣起。根本就不是一個體系的。就不要偏題了。</p></div><p>按你的意思讲，第四谛就是修行方法？</p><p></p><p>唯识也好，圆觉也好，没有支持“心就是意识”的充分证据。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>NaMoBoDdHa</i>在2008-1-3 20:20:00的发言：</b><br/><p>按你的意思讲，第四谛就是修行方法？</p><p></p><p>唯识也好，圆觉也好，没有支持“心就是意识”的充分证据。</p></div><p>四聖諦所說的八正道難道不是修行方法？</p><p>唯識和圓覺是不是支持並不重要，只要阿含裏有這個意思就可以了。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-4 8:26:00的发言：</b><br/><p>四聖諦所說的八正道難道不是修行方法？</p><p>唯識和圓覺是不是支持並不重要，只要阿含裏有這個意思就可以了。</p></div><p>是四圣谛（一体）讲的八正道，而不是把四圣谛分为前三谛理论，第四谛讲方法。</p><p>人有六根，不是一个，但是一体的，你不能说前五根是理论，第六根是方法。</p><p>阿含经证明心是意识的经文证据你没有找到啊。</p><p>善兄</p>