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NaMoBoDdHa 2007-12-25 08:03

妙觉真心与涅槃－讨论

在原始佛教论坛看到一些观点，故提出几个问题，希望讨论，并请指教！<a href="http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=155&ID=152917&page=2" target="_blank">http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=155&ID=152917&page=2</a>1，在这里看到一个说法，妙觉真心是有为法，涅槃是无为法。请问，用法的概念，用有为和无为的观念来阐述妙觉真心和涅槃是不是精确和恰当。你们对心、真心和涅槃是如何定义的？2，原始佛教承认佛陀证道后就要涅槃的事情吗？是不是圆寂才可涅槃。即涅槃代表生命结束。谁去体验涅槃。或者说，因缘完结了才涅槃，谁涅槃？3，你们承认有余涅槃和无余涅槃吗？如果按照你们的说法，为什么要搞个有余涅槃。4，你们对缘起，因缘和因果如何定义。如何作为修证方法。他们有什么不同？5，只有觉悟，正觉，才能解脱，才能正见缘起。没有觉悟，所见之缘起还是轮回见。你们认为这个看法合适吗？与你们的修持方法有没有冲突。

德智居士 2007-12-25 08:35

楼主应当正观一下自己现在当下的心态，是不是一种想要和人斗争的心态。如果是的话，这是嗔恨心，是学佛人应当对治的一个烦恼，此烦恼不去努力地断除，辩论在深的法义，也无济于事。

NaMoBoDdHa 2007-12-25 09:25

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用德智居士在2007-12-25 8:35:00的发言： 楼主应当正观一下自己现在当下的心态，是不是一种想要和人斗争的心态。如果是的话，这是嗔恨心，是学佛人应当对治的一个烦恼，此烦恼不去努力地断除，辩论在深的法义，也无济于事。</div>你说的对，看到你这么不上路，我真的很烦恼。你一个连枪子都顶不住的人，谈什么斗不斗的，你不觉得很意淫吗？！

宝昙华 2007-12-25 10:16

比干 2007-12-25 10:17

妙觉真心是在《大佛顶首如来密因俢证了义诸菩萨万行首楞严经》里提出来的，这个妙觉真心是在佛七处征心，征的全是妄心的前提下说出来的，也是“因缘所说法”。其实佛在楞严经里已经回答了你的这个问题，自己去悟吧：<div class="bvMsg" id="msgcns!c576dc1750086b98!489">真性有为空，缘生故如幻；无为无起灭，不实如空华。言妄显诸真，妄真同二妄。</div>

德智居士 2007-12-25 10:28

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用NaMoBoDdHa在2007-12-25 9:25:00的发言： 你说的对，看到你这么不上路，我真的很烦恼。你一个连枪子都顶不住的人，谈什么斗不斗的，你不觉得很意淫吗？！</div>当你起烦恼时，你已经就走在了痛苦的轮回之路上了。你是愿意轮回吗？

NaMoBoDdHa 2007-12-25 11:31

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用比干在2007-12-25 10:17:00的发言： 妙觉真心是在《大佛顶首如来密因俢证了义诸菩萨万行首楞严经》里提出来的，这个妙觉真心是在佛七处征心，征的全是妄心的前提下说出来的，也是“因缘所说法”。其实佛在楞严经里已经回答了你的这个问题，自己去悟吧：<div class="bvMsg" id="msgcns!c576dc1750086b98!489">真性有为空，缘生故如幻；无为无起灭，不实如空华。言妄显诸真，妄真同二妄。</div></div>你说真心是“因缘所说法”，这个不是经里讲的是你讲的。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被比干于2007-12-27 20:53:24编辑过][/color][/align]

比干 2007-12-25 12:06

是不是因缘法我已经回答了我的看法。佛经除了"佛说阿弥陀经"是佛无问自说，其他经典都是因缘所说。

比干 2007-12-25 12:37

五位百法第五位是“无为法”。无为法是於前四位九十四种有为法上进一步深化出来的理体，目的是为说明有为法的如梦如幻为佛法之独有，与世间哲学上“现象与本质”的概念有根本的区别。因为哲学上的所谓现象与本质是於一一现象（或一类）上说一一的所谓本质，因而这类理性只是相待的，永远也窥透不了真理。而佛法是以一切法的共性上提出“无为法”的，这就从究竟真实的本质上揭示了现象界的生灭，从实际理体上如实显示了绝待真理的所在。 .........有为法之“有”，是有生有灭；无为法之“无”也不是一无所有。因无为法也是一法，凡属一法即皆有任持自性之义，所以无为法是对有为法的一种理性的升华，不是世俗观念上的否定事象的存在，是从显明有为法生灭不实的属性上而建立的，不是离了有为法另有一个无为法能独立存在。.........无为四义 　　上节无所造作，是从无为法任持自性上来表有为法的，唯此无为法如如不动，才显示了有为法的生灭造作。所以从体用关系上看，二者是不一不异的，是相待於有为而说无为，以《对法论》中说有四种涵义。 　　（一）不生不灭：以简生灭法於空间上表现的生住异灭四相； 　　（二）无去无来：以简有为法於时间上表现的过去现在未来三世； 　　（三）无彼无此：以显真一法界，一切一味，没有自他对待； 　　（四）无得无失：以显湛然常住，如如不动，不增不减。 　　以此四义故得“无为”之名。                                                                  摘自：尚国衡《六种无为》

NaMoBoDdHa 2007-12-25 13:17

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用比干在2007-12-25 10:17:00的发言： 妙觉真心是在《大佛顶首如来密因俢证了义诸菩萨万行首楞严经》里提出来的，这个妙觉真心是在佛七处征心，征的全是妄心的前提下说出来的，也是“因缘所说法”。其实佛在楞严经里已经回答了你的这个问题，自己去悟吧：<div class="bvMsg" id="msgcns!c576dc1750086b98!489">真性有为空，缘生故如幻；无为无起灭，不实如空华。言妄显诸真，妄真同二妄。</div></div>这句经文正是说法，真心不是真妄对待，因缘和合的。你是不是把意思理解反了。

比干 2007-12-25 15:03

你啊，可以认为我说的不对，但是你不要先入为主，你看过圆瑛法师讲的楞严吗？看过宣化上人讲的楞严吗?你自己不明白不要紧，要虚心一点。先给你转贴圆瑛法师讲的，看看大德怎么讲的：真性有为空，缘生故如幻；无为无起灭，不实如空华。 　　此超颂识性虚妄，犹如空华。《唯识》五位百法，前九十四种，是有为法，后六种是无为法。此无为法，是对有为法而立，故今颂首标真性二字，是一切法所依之体，有为、无为，皆依真性。此二字不可连有为解释，有说有为真性空，其义未当。细察如来说法，本经每大段，皆从所依之真说起，此颂亦复如是。真性者：真如自性也，其体绝待，离名字相，离言说相，离心缘相，不属有为，不属无为。能为有为、无为所依，如前喻太虚空，体非群相，而不拒彼诸相发挥。  有为空下，经意别指第六意识，有为、无为，即六识有漏、无漏，不独有为空，即无为亦复不实，此与《掌珍论》偈意全同。彼云：‘真性有为空，如幻缘生故。’因喻颠倒，此经不倒。下半偈：‘无为、无有实，不起如空华。’彼偈不倒，此经宗因颠倒，此有二量，按立量格式，先标举有法，次立宗，再以因解释宗义，后设喻以显宗、因，谓之宗、因、喻，三支比量，无论何法，皆可以比量智释明，如三支犯过，则成非量，三支无过，为真比量。 　　立量云：有为是有法，空为宗，因云：缘生故，同喻如幻，异喻如虚空。有为之法，有生有灭，不但灭后空，实在当体即空，故空为宗。因即解释空之所以，云因缘所生之法故，因缘和合，虚妄有生，因缘别离，虚妄名灭。既曰虚妄，则空无自体，所以同喻如幻，异喻如虚空。《正脉》云：‘幻法从缘生，幻法空无性；有为从缘生，有为空无性。’ 　　无为无起灭，不实如空华：立量云：无为是有法，不实宗，因云：无起灭故，同喻如空华，异喻如真如。无为之法，亦复不实为宗，因对有为法有起生也灭，立无为法无起灭故，若无有有为法，何得有无为法耶？所以同喻如空华，良以空华无有起，空华本不实，无为无起灭，无为亦不实。《正脉》云：末当结云，识之有为，与识之无为，二皆非实。我故曰识性虚妄，犹如空华也。问：‘佛破识，何以知其并无为亦破？’答：‘经初佛破识心，破至深处，则曰：现前虽成九次第定，不得漏尽，皆由执此妄想，误为真实。’谁谓但破有为，不破无为乎？ 　　言妄显诸真，妄真同二妄；犹非真非真，云何见所见？ 　　此追颂根、尘同源。上半偈答难，难云：权教小乘，率以有为为妄，无为为真。今何以并无为，亦斥其不实耶？答云：言有为是妄，以显无为是真，分明对妄立真，真外有妄可对，真固非真，故曰合妄与真，同为二妄矣！《中论》云：‘若法因待成，是法还成待。’足证此义。  犹非真非真，云何见所见：此半偈况显，上一非字，双贯真与非真，非真即一妄字，真指无为，妄指有为，真性绝待，双非真、妄，故曰犹非真与非真，云何是能见与所见耶？能见即根，举眼根以摄余五；所见即尘，举色尘以摄余五；又见即见分，所见即相分，见、相同依自证，况显根、尘见相，岂有异源乎？

NaMoBoDdHa 2007-12-25 16:24

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用比干在2007-12-25 15:03:00的发言： </div>刚看到，谢谢！我现在没有精力看，看完了我再回复你。不过，真心是因缘法所生，是我接受不了的。人家是大德。如果真有见地上的不同，我们只有各守本分。以证量立信。说句实在话，这个问题我不能退让。最好能找到佛经，尤其是四阿含的证据。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被比干于2007-12-27 20:45:18编辑过][/color][/align]

NaMoBoDdHa 2007-12-25 18:12

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用比干在2007-12-25 15:03:00的发言： 你啊，可以认为我说的不对，但是你不要先入为主，你看过圆瑛法师讲的楞严吗？看过宣化上人讲的楞严吗?你自己不明白不要紧，要虚心一点。先给你转贴圆瑛法师讲的，看看大德怎么讲的：真性有为空，缘生故如幻；无为无起灭，不实如空华。 　　此超颂识性虚妄，犹如空华。《唯识》五位百法，前九十四种，是有为法，后六种是无为法。此无为法，是对有为法而立，故今颂首标真性二字，是一切法所依之体，有为、无为，皆依真性。此二字不可连有为解释，有说有为真性空，其义未当。细察如来说法，本经每大段，皆从所依之真说起，此颂亦复如是。真性者：真如自性也，其体绝待，离名字相，离言说相，离心缘相，不属有为，不属无为。能为有为、无为所依，如前喻太虚空，体非群相，而不拒彼诸相发挥。  有为空下，经意别指第六意识，有为、无为，即六识有漏、无漏，不独有为空，即无为亦复不实，此与《掌珍论》偈意全同。彼云：‘真性有为空，如幻缘生故。’因喻颠倒，此经不倒。下半偈：‘无为、无有实，不起如空华。’彼偈不倒，此经宗因颠倒，此有二量，按立量格式，先标举有法，次立宗，再以因解释宗义，后设喻以显宗、因，谓之宗、因、喻，三支比量，无论何法，皆可以比量智释明，如三支犯过，则成非量，三支无过，为真比量。 　　立量云：有为是有法，空为宗，因云：缘生故，同喻如幻，异喻如虚空。有为之法，有生有灭，不但灭后空，实在当体即空，故空为宗。因即解释空之所以，云因缘所生之法故，因缘和合，虚妄有生，因缘别离，虚妄名灭。既曰虚妄，则空无自体，所以同喻如幻，异喻如虚空。《正脉》云：‘幻法从缘生，幻法空无性；有为从缘生，有为空无性。’ 　　无为无起灭，不实如空华：立量云：无为是有法，不实宗，因云：无起灭故，同喻如空华，异喻如真如。无为之法，亦复不实为宗，因对有为法有起生也灭，立无为法无起灭故，若无有有为法，何得有无为法耶？所以同喻如空华，良以空华无有起，空华本不实，无为无起灭，无为亦不实。《正脉》云：末当结云，识之有为，与识之无为，二皆非实。我故曰识性虚妄，犹如空华也。问：‘佛破识，何以知其并无为亦破？’答：‘经初佛破识心，破至深处，则曰：现前虽成九次第定，不得漏尽，皆由执此妄想，误为真实。’谁谓但破有为，不破无为乎？ 　　言妄显诸真，妄真同二妄；犹非真非真，云何见所见？ 　　此追颂根、尘同源。上半偈答难，难云：权教小乘，率以有为为妄，无为为真。今何以并无为，亦斥其不实耶？答云：言有为是妄，以显无为是真，分明对妄立真，真外有妄可对，真固非真，故曰合妄与真，同为二妄矣！《中论》云：‘若法因待成，是法还成待。’足证此义。  犹非真非真，云何见所见：此半偈况显，上一非字，双贯真与非真，非真即一妄字，真指无为，妄指有为，真性绝待，双非真、妄，故曰犹非真与非真，云何是能见与所见耶？能见即根，举眼根以摄余五；所见即尘，举色尘以摄余五；又见即见分，所见即相分，见、相同依自证，况显根、尘见相，岂有异源乎？ </div>看完了基本和我的意思一样啊，我不明白，你从这里怎么得出妙觉真心是因缘所生法呢？虽然《楞严经》很深，但是，这是最基本的道理。真心是离真妄和因缘的。这里讲的真性不就是真心吗

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