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NaMoBoDdHa 2007-12-28 09:19

你知道吗，金刚经与阿含经

大家都知道《金刚经》上有一句著名的经文：须菩提，汝勿谓如来作是念，我当有所说法。若人言如来有所说法，即为谤佛，不能解我所说故。我多年前读《阿含经》时，好象在《阿含经》中也看到这样的经文。在此请教在坐的学友是不是在《阿含经》中也看到了这句经文呢？另外，到底佛是说法了还是没有说法呢？这句经文本身是不是也是在说法呢？怎么理解这个问题呢？请教！

NaMoBoDdHa 2007-12-28 09:35

我个人觉得这里有两个比较重要的问题。1，是不著法相，法无我，人无我。2，是讨论佛陀是如何用佛法将佛陀的正等正觉境界传达给众生的。

晓冬 2007-12-28 15:41

楼主对原始佛教的了解恐怕还有所欠缺。总括的说，原始佛教只承认南传五部尼柯耶或北传四阿含为佛法经藏。由于圣典内容太多，我尚未全部学完，是否提过“如来未曾说法”尚不能确定。仅就我学过的《杂阿含经》来看，其中未曾提及此含义。以我的学法经历来看，佛陀曾大量的说法是公认的、毋庸置疑的，圣典也不会出现类似经文。

浪子无心 2007-12-28 18:15

我记得法尚应舍，何况非法，这样的词句在阿含里是有的。阿含里记载，佛陀临终时说：终不自称所见通达。也许不曾说法这样的话是从这句话中过度推演而来的

晓冬 2007-12-28 20:17

版主能找出阿含经中类似“法尚应舍，何况非法”的经文吗？我想看一下，是否和“金刚经”里的意思相似。

浪子无心 2007-12-28 20:57

增一阿含经卷三十七（五）　　闻如是　　一时。佛在舍卫国祇树给孤独园　　尔时。世尊告诸比丘。我今当说船筏譬喻。汝等善思念之。戢在心怀　　诸比丘对曰。如是。世尊。诸比丘从佛受教　　世尊告曰。彼云何名为船筏譬喻。若汝等行路为贼所擒。当执心意。无起恶情。当起护心。遍满诸方所。无量无限不可称计。持心当如地。犹如此地亦受于净。亦受于不净。屎尿秽恶皆悉受之。然地不起增减之心。不言此好．此丑。汝今所行亦当如是。设为贼所擒获。莫生恶念。起增减心。亦如地．水．火．风。亦受于恶。亦受于好。都无增减之心。起慈．悲．喜．护之心。向一切众生。所以然者。行善之法犹可舍之。何况恶法而可翫习。如有人遭恐难之处。欲度难处至安隐之处。随意驰走。求其安处。彼见大河极为深广。亦无船．桥而可得渡至彼岸者。然所立之处极为恐难。彼岸无为　　尔时。彼人思惟方计。此河水极深且广。今可收拾材木草叶。缚筏求渡。依此筏已。从此岸得至彼岸。尔时。彼人即收拾材木草叶。缚筏而渡。从此岸至彼岸。彼人已渡岸。复作是念。此筏于我。多所饶益。由此筏得济厄难。从有恐之地。得至无为之处。我今不舍此筏。持用自随。云何。比丘。彼人所至到处。能用此筏自随乎。为不能耶　　诸比丘对曰。不也。世尊。彼人所愿。今已果获。复用筏自随乎　　佛告比丘。善法犹可舍。何况非法　　尔时。有一比丘白世尊言。云何当舍于法。而况非法。我等岂非由法学道乎　　世尊告曰。依憍慢灭憍慢．慢慢．增上慢．自慢．邪见慢．慢中慢．增上慢。以无慢灭慢慢。灭无慢．正慢。灭邪慢．增上之慢。尽灭四慢。我昔未成佛道。坐树王下时。便生此念。欲界之中谁最豪贵。我当降伏。此欲界之中。天及人民。皆悉靡伏。时。我复重作是念。闻有弊魔波旬。今当与彼战。以降波旬。一切憍慢豪贵之天。一切靡伏。时我。比丘。于座上笑。使魔波旬境界皆悉震动　　虚空之中闻说偈声    舍真净王法  出家学甘露    设克广愿者  空此三恶趣    我今集兵众  瞻彼沙门颜    设不用我计  执脚掷海表

浪子无心 2007-12-28 21:04

（二○○）大品阿梨咤经第九(第五后诵)　　我闻如是　　一时。佛游舍卫国。在胜林给孤独园　　尔时。阿梨咤比丘本伽陀婆梨。生如是恶见。我知世尊如是说法。行欲者无障碍。诸比丘闻已。往至阿梨咤比丘所。问曰。阿梨咤。汝实如是说。我知世尊如是说法。行欲者无障碍耶　　时。阿梨咤答曰。诸贤。我实知世尊如是说法。行欲者无障碍　　诸比丘诃阿梨咤曰。汝莫作是说。莫诬谤世尊。诬谤世尊者不善。世尊亦不如是说。阿梨咤。欲有障碍。世尊无量方便说欲有障碍。阿梨咤。汝可速舍此恶见也　　阿梨咤比丘为诸比丘所诃已。如此恶见其强力执。而一向说。此是真实。余者虚妄。如是再三　　众多比丘不能令阿梨咤比丘舍此恶见。从坐起去。往诣佛所。稽首佛足。却坐一面。白曰。世尊。阿梨咤比丘生如是恶见。我知世尊如是说法。行欲者无障碍。世尊。我等闻已。往诣阿梨咤比丘所。问曰。阿梨咤。汝实如是说。我知世尊如是说法。行欲者无障碍耶。阿梨咤比丘答我等曰。诸贤。我实知世尊如是说法。行欲者无障碍。世尊。我等诃曰。阿梨咤。汝莫作是说。莫诬谤世尊。诬谤世尊者不善。世尊亦不如是说。阿梨咤。欲有障碍。世尊无量方便说欲有障碍。阿梨咤。汝可速舍此恶见。我等诃已。如此恶见其强力执。而一向说。此是真实。余者虚妄。如是再三。世尊。如我等不能令阿梨咤比丘舍此恶见。从坐起去　　世尊闻已。告一比丘。汝往阿梨咤比丘所。作如是语。世尊呼汝　　于是。一比丘受世尊教。即从坐起。稽首佛足。遶三匝而去。至阿梨咤比丘所。即语彼曰。世尊呼汝。阿梨咤比丘即诣佛所。稽首佛足。却坐一面　　世尊问曰。阿梨咤。实如是说。我知世尊如是说法。行欲者无障碍耶　　阿梨咤答曰。世尊。我实知世尊如是说法。行欲者无障碍　　世尊诃曰。阿梨咤。汝云何知我如是说法。汝从何口闻我如是说法。汝愚痴人。我不一向说。汝一向说耶。汝愚痴人。闻诸比丘共诃。汝时应如法答。我今当问诸比丘也　　于是。世尊问诸比丘。汝等亦如是知我如是说法。行欲者无障碍耶　　时。诸比丘答曰。不也　　世尊问曰。汝等云何知我说法　　诸比丘答曰。我等知世尊如是说法。欲有障碍。世尊说欲有障碍也。欲如骨鏁。世尊说欲如骨鏁也。欲如肉脔。世尊说欲如肉脔也。欲如把炬。世尊说欲如把炬也。欲如火坑。世尊说欲如火坑也。欲如毒蛇。世尊说欲如毒蛇也。欲如梦。世尊说欲如梦也。欲如假借。世尊说欲如假借也。欲如树果。世尊说欲如树果也。我等知世尊如是说法　　世尊叹曰。善哉。善哉。诸比丘。汝等知我如是说法。所以者何。我亦如是说。欲有障碍。我说欲有障碍。欲如骨鏁。我说欲如骨鏁。欲如肉脔。我说欲如肉脔。欲如把炬。我说欲如把炬。欲如火坑。我说欲如火坑。欲如毒蛇。我说欲如毒蛇。欲如梦。我说欲如梦。欲如假借。我说欲如假借。欲如树果。我说欲如树果　　世尊叹曰。善哉。善哉。汝等知我如是说法。然此阿梨咤愚痴之人。颠倒受解义及文也。彼因自颠倒受解故。诬谤于我。为自伤害。有犯有罪。诸智梵行者所不憙也。而得大罪。汝愚痴人。知有此恶不善处也　　于是。阿梨咤比丘为世尊面诃责已。内怀忧戚。低头默然。失辩无言。如有所伺　　于是。世尊面诃责数阿梨咤比丘已。告诸比丘。若我所说法尽具解义者。当如是受持。若我所说法不尽具解义者。便当问我及诸智梵行者。所以者何。或有痴人。颠倒受解义及文也。彼因自颠倒受解故。如是如是知彼法。谓正经．歌咏．记说．偈他．因缘．撰录．本起．此说．生处．广解．未曾有法及说义。彼诤知此义。不受解脱知此义。彼所为知此法。不得此义。但受极苦。唐自疲劳。所以者何。彼以颠倒受解法故　　譬若如人。欲得捉蛇。便行求蛇。彼求蛇时。行野林间。见极大蛇。便前以手捉其腰中。蛇回举头。或蜇手足及余支节。彼人所为求取捉蛇。不得此义。但受极苦。唐自疲劳。所以者何。以不善解取蛇法故。如是或有痴人。颠倒受解义及文也。彼因自颠倒受解故。如是如是知彼法。谓正经．歌咏．记说．偈他．因缘．撰录．本起．此说．生处．广解．未曾有法及说义。彼诤知此义。不受解脱知此义。彼所为知此法。不得此义。但受极苦。唐自疲劳。所以者何。彼以颠倒受解法故　　或有族姓子。不颠倒善受解义及文。彼因不颠倒善受解故。如是如是知彼法。谓正经．歌咏．记说．偈他．因缘．撰录．本起．此说．生处．广解．未曾有法及说义。彼不诤知此义。唯受解脱知此义。彼所为知此法。得此义。不受极苦。亦不疲劳。所以者何。以不颠倒受解法故　　譬若如人。欲得捉蛇。便行求蛇。彼求蛇时。手执铁杖。行野林间。见极大蛇。先以铁杖押彼蛇顶手捉其头。彼蛇虽反尾回。或缠手足及余支节。然不能蜇。彼人所为求取捉蛇。而得此义。不受极苦。亦不疲劳。所以者何。彼以善解取蛇法故。如是或有族姓子。不颠倒善受解义及文。彼因不颠倒善受解故。如是如是知彼法。谓正经．歌咏．记说．偈他．因缘．撰录．本起．此说．生处．广解．未曾有法及说义。彼不诤知此义。唯受解脱知此义。彼所为知此法。得此义。不受极苦。亦不疲劳。所以者何。以不颠倒受解法故。我为汝等长夜说筏喻法。欲令弃舍。不欲令受故　　云何我为汝等长夜说筏喻法。欲令弃舍。不欲令受。犹如山水甚深极广。长流驶疾。多有所漂。其中无舡。亦无桥梁。或有人来。而于彼岸有事欲度。彼求度时。而作是念。今此山水甚深极广。长流驶疾。多有所漂。其中无舡亦无桥梁而可度者。我于彼岸有事欲度。当以何方便。令我安隐至彼岸耶。复作是念。我今宁可于此岸边收聚草木。缚作椑栰。乘之而度。彼便岸边收聚草木。缚作椑栰。乘之而度。安隐至彼。便作是念。今我此栰多有所益。乘此栰已。令我安隐。从彼岸来。度至此岸。我今宁可以着右肩或头戴去。彼便以栰着右肩上或头戴去。于意云何。彼作如是竟。能为栰有所益耶　　时。诸比丘答曰。不也　　世尊告曰。彼人云何为栰所作能有益耶。彼人作是念。今我此栰多有所益。乘此栰已。令我安隐。从彼岸来。度至此岸。我今宁可更以此栰还着水中。或着岸边而舍去耶。彼人便以此栰还着水中。或着岸边舍之而去。于意云何。彼作如是。为栰所作能有益耶　　时。诸比丘答曰。益也　　世尊告曰。如是。我为汝等长夜说栰喻法。欲令弃舍。不欲令受。若汝等知我长夜说栰喻法者。当以舍是法。况非法耶

NaMoBoDdHa 2007-12-28 21:28

向各位网友致敬！谢谢！

晓冬 2007-12-29 14:47

这篇经文的大致含义我看过了，是指已得上人法的行者不用再致力于已断烦恼的去除，就好像人已经过了河，就不用再把筏随身携带，反而成了拖累。我想，可以这么理解：已证初果的行者，不必再为断除下三结而努力了；……；已证四果的圣人，不必再为断烦恼而努力了。所以，并不是佛陀没有说过法，也不是佛陀所说法完全没有用处，或者是大家不应当学佛法，而应当舍弃佛法，而是不同的修行阶段按不同的方法去修行。

浪子无心 2007-12-29 17:10

晓冬说的对。法尚应舍，何况非法，说的是修行者应该根据所取得成就而调整方法，直到完全解脱，达到无学，完全不再需要刻意的修行。但是，如果根本没有上船，或者正在海中，却要舍弃船，显然是不明智的。

云飞扬 2007-12-31 11:11

很好的发现

善觀 2007-12-31 11:22

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用云飞扬在2007-12-31 11:11:00的发言： 很好的发现</div>這不是新聞。

NaMoBoDdHa 2007-12-31 14:07

我理解佛的这个说法主要是不要人著法相。佛法不是方法决定论。但是，一般的人做不到，只有达到一定境界的人才能做到。佛不是只针对某些人说法，也不是只有某些人才应该注意这个问题，修这个法，而是人们能不能做到的问题。其实很多人甚至是每个人都在用自己的理解认识佛法。

浪子无心 2007-12-31 16:17

这里有谁是方法决定论？什么是“不着”，就是了解这个方法是针对什么情况的，在什么前提下修习。不要在方法上额外地攀缘。这个是原始佛教的常识，并不脱离观缘起的范畴，也不是什么新发现。

NaMoBoDdHa 2008-1-1 20:48

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2007-12-31 16:17:00的发言： 这里有谁是方法决定论？兄知道有谁不是吗？什么是“不着”，就是了解这个方法是针对什么情况的，在什么前提下修习。不要在方法上额外地攀缘。这个是原始佛教的常识，并不脱离观缘起的范畴，也不是什么新发现。兄的意思是不是类似于对机修法的意思。不住法相有没有更深层的含义?在指导修行方面有没有其他的作用？是值得进一步研究和探索的！</div>

浪子无心 2008-1-1 23:51

就经文讨论，不要推理得太远。如果你要发表与原始佛教无关的看法，可以在其他相关论坛讨论。

晓冬 2008-1-2 09:37

佛陀明确的说了，只有那过了河的人才不应当把过河用的筏随身携带。这很明显的是对已过某河的人说的，而不是对已过河及未过河的人一起说的。没过河的人是一定要先找到筏再去过河的。不然，大家都不找筏了，谁也过不了河。所以，不正思维法，而是妄自揣测、想像，这于修行是很危险的，最终导致一条河也过不去了。

NaMoBoDdHa 2008-1-2 20:25

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用晓冬在2008-1-2 9:37:00的发言： 佛陀明确的说了，只有那过了河的人才不应当把过河用的筏随身携带。这很明显的是对已过某河的人说的，而不是对已过河及未过河的人一起说的。没过河的人是一定要先找到筏再去过河的。不然，大家都不找筏了，谁也过不了河。所以，不正思维法，而是妄自揣测、想像，这于修行是很危险的，最终导致一条河也过不去了。</div>过河的人要弃筏，未过河的人，也不要把自己和筏绑的太紧。佛陀讲法，各类众生，由于悟性修为不同，对佛法含义的理解就不一样。

浪子无心 2008-1-2 20:42

理解再不一样，四圣谛的系统是内在一致的。如果不能理解这个系统所揭示的，终究不能渡过河流。修行者应该正确地精进，即张弛有度的中道，这些都是非常朴实的道理。并不需要无穷尽的想像。在某些晚期佛教的法义中，总觉得原始佛教这个也不会，那个也不会。而自己啥都会，常有理，最彻底，从而被强烈的“说法欲”驱迫，热烈的谈论高下优劣。说到底，是没有透彻理解佛陀揭示的四圣谛系统。

NaMoBoDdHa 2008-1-3 20:33

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-2 20:42:00的发言： 理解再不一样，四圣谛的系统是内在一致的。如果不能理解这个系统所揭示的，终究不能渡过河流。修行者应该正确地精进，即张弛有度的中道，这些都是非常朴实的道理。并不需要无穷尽的想像。在某些晚期佛教的法义中，总觉得原始佛教这个也不会，那个也不会。而自己啥都会，常有理，最彻底，从而被强烈的“说法欲”驱迫，热烈的谈论高下优劣。说到底，是没有透彻理解佛陀揭示的四圣谛系统。</div>在四圣谛中，人能否修成的决定因素是什么？很多人虔诚的修习，不能成功，总要有一个说法！人都可以上月亮了，人对科技的把握，说明科技的有效性。而佛法的有效性是不是要有一个理由？

浪子无心 2008-1-3 21:51

心灵解脱贪执之路，遵循基本的缘起法则。认识缘起法则的道路，依照四圣谛的系统原理。很多人虔诚的修习，这个“虔诚”的措辞本身就透露了某种和四圣谛不相符合的信息，这信息或者来自修习者本身，或者来自你这个观察者本身。你问了很多问题，然而却不能埋下头仔细参究四圣谛。治疗普通精神病，尚且不是现代科学之所能，何以要拿科学和熄灭根本贪执的四圣谛来相比？人类认知物质世界的难度，远远不能和认知精神世界的难度相提并论，何况是熄灭贪执的自我操作？

NaMoBoDdHa 2008-1-4 09:34

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-3 21:51:00的发言： 心灵解脱贪执之路，遵循基本的缘起法则。认识缘起法则的道路，依照四圣谛的系统原理。很多人虔诚的修习，这个“虔诚”的措辞本身就透露了某种和四圣谛不相符合的信息，这信息或者来自修习者本身，或者来自你这个观察者本身。你问了很多问题，然而却不能埋下头仔细参究四圣谛。治疗普通精神病，尚且不是现代科学之所能，何以要拿科学和熄灭根本贪执的四圣谛来相比？人类认知物质世界的难度，远远不能和认知精神世界的难度相提并论，何况是熄灭贪执的自我操</div>也就是说，修习佛法成功的难度很大，而就物质世界的把握来说，现代科学有其优势，或者说，由于古时科技不发达，所以佛法对物质世界的论述和相关技术就没有深入的必要，所谓应机说法。那么时代变化了，人变化了，佛法有应该作出什么样的回答呢？至于遵循四圣谛，缘起法则，心灵解脱，兄的个人修证如何？有什么切身体会？能不能赐教一二？谢谢！

善觀 2008-1-4 10:35

修习佛法成功和是不是掌握科学知识没有必然关系。佛法的修行，靠的是修行者的洞察力，不是靠科学仪器的。

NaMoBoDdHa 2008-1-4 13:03

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用善觀在2008-1-4 10:35:00的发言： 修习佛法成功和是不是掌握科学知识没有必然关系。佛法的修行，靠的是修行者的洞察力，不是靠科学仪器的。</div>修行者的洞察力比科学仪器如何，谁胜谁劣？

浪子无心 2008-1-4 15:16

仪器是帮助放大现象的特征以供观察者来观察，仪器本身并无洞察力。你这个比较不正确。对于仪器，能用则用，不能用则不用，并无什么胜劣可比较。而人的能动观察力是独有的，仪器不具备。在非常精微的层面，例如观察原子内部的一些超微粒子，科学仪器是用粒子冲击造成的“气泡”来认识它。这是一种间接的观察。至于通过大脑皮层的电流变化来观察精神层面，就更加间接了。

浪子无心 2008-1-4 15:18

仪器之所以能在观察中起到工具作用，是因为人的洞察力把仪器所描述的情况进行推理和认知。

善觀 2008-1-4 15:53

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用NaMoBoDdHa在2008-1-4 13:03:00的发言： 修行者的洞察力比科学仪器如何，谁胜谁劣？</div>佛陀的洞察力是科学仪器所不能比拟的。你要知道，仪器也是人发明的。不是仪器发明了人。

云飞扬 2008-1-4 16:36

佛陀是无所不知的吗？我觉得佛陀是无所不知的。

善觀 2008-1-4 17:26

佛陀是無所不知的，但不是無所不能的。

NaMoBoDdHa 2008-1-6 09:59

对法尚应舍，何况非法在佛法难以被人们验证的情况下，如果佛法不能对科学产生积极的影响，佛法在现代社会就难以赢得社会的尊重。

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