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比干 2008-1-9 10:28

关于苦，受苦的不是佛的“我”，因为佛无我。受苦的是佛的色身。「尝闻世间受，受苦乐非我，非他之所作，受诸苦乐皆缘身，身苦灭无谁复受？」（大正27.152下）

云飞扬 2008-1-9 10:54

受苦乐的受和十二因缘的受是不是一个意思？六入是缘名色而有，因此有物质与精神双重属性。六入是可经验的，如眼睛、鼻子、耳朵等；意的物质器官是大脑（大脑皮层、丘脑和下丘脑等）。它们具有能触的能力。比如，拿意根来说，当我们的意根运作时，实际上它就已经是受的结果了。缘受而有爱，受逻辑上是先于爱的，否则因果倒置。受表现为一种对外界的反映，是被动的。而爱虽然也发生于意根的物质器官，但具有明显的主体性或主动性。爱是一种主观的喜恶，必然导致取（行为）的发生，而取的成功或不成功，会加深爱（喜恶），加深增强了的爱，会加深去取。由此陷入无穷的循环。受只是其中的客观中介，本身是被动式的反映。回到前面，我觉得两个受不是一个意思。如果说两者有联系，那就是爱通过取来获得受，受是实现爱的手段和工具，受本身不是目的。受是实现爱的必要条件，但不是充分条件。对于爱来说，受是为了满足爱（喜恶），而通过取来完成。

善觀 2008-1-9 11:02

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-9 9:51:00的发言： 五取蕴的问题就不要争论了，经典上很明白在说五取蕴。否则也谈不上离贪，这个希望你好好思考。无常＝苦这个观念是错误的，我已经说明了，无常是现象界的客观属性，苦是对无常不可依赖性的价值评判，这两个概念虽然关系很深，但却是两种角度。如果无常无条件地等于苦，那么石头也苦；而且，既然是无条件的苦，按照阿含里所说，如果无条件的苦，则众生不会有粘著，也不需要解脱。如果无条件等于苦，那么佛陀即便证见涅磐后也还是纯苦，还谈什么现法乐住，阿罗汉还修定干什么，修了也是苦。因此说无常是苦，这话是有前提的。这个苦重点强调无常的不可依赖，只要依赖，必定违愿。另外，佛陀虽然有苦受，但不是五盛蕴苦，这个要搞清楚。佛陀明确地说自己已经断五盛蕴。从五盛蕴苦的角度说，佛陀确实已经灭苦，非要把佛陀的苦受说的跟凡夫差不多，是完全没有必要的。</div>經典上即説到五取蘊，也說到五蘊。你怎麽能把五蘊都改成五取蘊呢？如果說苦是一種判斷，那麽無常豈不是一種判斷？石頭也是苦，有什麽不可以呢？但這個苦不是感受。我建議你還是搞清苦的兩种含義，不要串來串去，就像色蘊和色塵雖然都是色，但範圍是不同的。經典上說一向苦的苦是指苦受，而從無常的角度來看，樂受和捨受也是坏苦和行苦。你的一切問題在於把廣義的無常苦和狹義的感受苦混在一起，這就是典型的偷換概念。現法樂住是感受苦，但也是無常的，若不是無常的，阿羅漢也不要數數修行獲得現法樂住了，只要成了阿羅漢就一直有樂受了，是麽？任何感受在無常的角度上來説都是苦，這就是佛陀說的三苦的意思。佛陀的感受和凡夫當然不同，那就是沒有五种感受（苦、樂、憂、喜、捨）中的憂受，那是屬於心受的，但身上的苦受還是有的。所以，你認爲我把佛的苦受等同于凡夫的感受，那是一個不正確的判斷。

云飞扬 2008-1-9 11:24

“物质是不灭的，地球是物质，所以地球是不灭的。”从词项逻辑的推理形式来看，这个推理的错误，在于违反了同一律。无常这个概念的意思里包含有“什么的无常”，或者说无常必然是什么的无常。相对于无常的对象来说，无常是一种对象的性质。如果说无常是苦的话，这个苦是无常的性质，但不是对象的性质。我们可以说，石头是无常的，但不能说石头是苦的，苦的对象仅仅针对无常这种性质，而不针对无常的对象。对象和对象的性质是不同一的，举个例子，“善观是无常的，云飞扬也是无常的，所以善观是云飞扬。”——这就是把对象和对象的性质混淆的结果。所以，你说石头是苦的，这是错误的，违反了同一律。石头是无常的，无常是苦，但不等于说石头是苦。我同意善观说的，“无常是苦”。但我不同意善观说的，“石头是苦”。浪子无心同修用“石头也会是苦”来论证“无常不等于苦”，从推理来说，推理有错误。也违反了同一律

善觀 2008-1-9 11:43

十二因緣裏，受在愛前，所以不能說因爲有愛纔有受。如果苦=無常，那麽說石頭是苦有什麽錯呢？所以最終還是對苦的定義的確認。“善观是无常的，云飞扬也是无常的，所以善观是云飞扬。”在我前面的帖子裏好像沒有這樣的論式吧。不信，你把石頭和無常代入你的論式看看。

無處不自在 2008-1-9 11:53

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">引用國學論壇古月僧2 發表的主題 佛陀不回答的十个问题-佛陀的沉默(无计) <div class="t_msgfont" id="message717953">佛陀不回答的十个问题-佛陀的沉默 　　在巴利文原典中，多处都提到一位游方者名叫婆蹉种。一次，婆蹉种来到佛处，问道： 　　“尊敬的乔达摩啊，神我是有的吗？” 　　佛陀缄口不答。 　　“那么，可敬的乔达摩，神我是没有的吗？” 　　佛还是保持沉默。 　 　　在佛陀时代，类似于婆蹉种这样的游方者不乏其人，他们在和别人讨论时，为了辩论而辩论，时常用形而上学方面的问题来同别人争辩。其中十个有名的形而上学的问题是： 　　一、有关宇宙的问题 　　1．宇宙是永恒的吗？ 　　2．宇宙不是永恒的吗？ 　　3．宇宙是有限的吗？ 　　4．宇宙是无限的吗？ 　　二、有关心理学方面的问题 　　5．身与心是同一物吗？ 　　6．身是一物，心又是一物吗？ 　　三、佛陀悟证的境界问题 　　7．如来死后继续存在吗？ 　　8．如来死后不再继续存在吗？ 　　9．如来死后是既存在亦同时不存在吗？ 　　10．如来死后既不存在亦同时非不存在吗？
 　　佛陀对讨论以上这些形而上学的问题不感兴趣，所以每当有人向佛陀提出以上问题时，佛陀总是沉默不语。 　　佛陀为什么不回答以上这些形而上学的问题呢？首先，这些问题与佛陀的教诲没有多大关系。在早期佛教教义中，佛陀特别强调戒、定、慧三无漏学和诸行无常、诸法无我和有漏皆苦<a href="http://bbs.dl-fj.com/topic-2245.html" target="_blank">三法印</a>。佛陀不止一次地说，“比丘，我所讲的法只有两件事：苦和苦之止息（即涅槃）。人类充满了痛苦，我们当务之急的任务就是要去除痛苦，所以我解释这些法，因为它们有用处，它们与修炼身心的梵行有根本上的关系，可令人厌离、去执、入灭，得宁静、深观和涅槃。因此我解释这些法……。”而在以上十个形而上学的问题中，前四个问题是有关宇宙的期限和广度的问题，这是宇宙论，它们与佛陀的教诲关系不大。不管世界是永恒还是非永恒，有限还是无限，它们都无益于人类对痛苦之解脱。接下来两个问题是有关身与心方面的问题。根据佛陀的教诲，诸法无我，这是三法印之一。事实上，无我的教义是佛教的一大特色，所以若有人问身与心是同一物还是不相同，对佛陀的教诲而言，这简直是风马牛不相及。对佛教来说，这些问题根本就无从说起。最后几个问题是有关佛陀悟证的境界问题。佛陀悟证的超凡境界只能通过修行而悟证之。对普通人来说，他们永远也不会明白这种超越现世的境界，即使佛陀为他们解释。所以以上这些形而上学的问题与佛陀的教诲关系不大，它们与修炼身心的梵行根本无关，它们不能令人厌离、去执、入灭，得到宁静、深观和涅槃，因此，佛陀没有解答这些问题。所以每当有人向佛陀请教以上这些形而上学的问题时，佛陀总是保持沉默。 　　其次，形而上学的问题会把人们引入歧途，使人迷失方向。 　　佛陀时代，一位比丘名叫曼童子，有一天，他午后静坐时，忽然起来去到佛所，行过礼后在一旁坐下，就说：“世尊，我正独自静坐，忽然起了一个念头：有十个问题你从来没有给我们明确的解释。每当人们向您问起这些问题时，您总是将之搁置一边，沉默不语。我不喜欢这种做法。世尊，今天您若跟我解释清楚这十个问题，我将继续修梵行；如果世尊仍对这些问题保持沉默，我便会失去信心，不再修梵行。如果世尊知道世间是永恒的，就请照这样给我解释。如果宇宙不是永恒的，又为什么？如果您对这些问题也不知道，就直接说：‘我不知道。’” 　　佛陀说：“你这愚蠢的人啊！你当初出家修行就是为了了解这些形而上学的问题吗？你跟随我修梵行时我答应过你将会回答这些问题吗？”曼童子回答说：“世尊，没有。”佛陀说：“在你还没有得到如来的答案之前就要死掉了。曼童子，假使有一个人被毒箭所伤，他的亲友带他去看外科医生。假如当时那人说：我不愿把这毒箭拔出来，除非我知道是谁射我的，他是刹帝利种姓、婆罗门种姓、吠舍还是首陀罗种姓；他是高、是矮还是中等身材；他的肤色是黑色、白色、棕色还是金黄色；他来自哪一个城市或乡村。我不愿取出此毒箭，除非我知道我是被什么弓所射中，弓弦是什么样的；哪一型的箭；箭是哪种毛制的；箭簇又是什么材料所制……曼童子，这人在未弄清这些答案之前早就死了。同样，如果有人说，我不要跟随世尊修梵行，除非他回答我，宇宙是否永恒等问题，此人还未得到如来的答案就已告死亡了。”由于人生是短促的，如果某人整天为这些形而上学的问题所困扰，穷追不舍，追根穷源，这便误入歧途，终将一无所获。 　　再次，由于语言的局限性，凡夫无法通过语言明了这些问题。 　　语言是人类创造的，用以表达人类由感官与心灵所体验到的事物、经验、思想和感情。它代表我们所熟知的事物与意念的符号。它局限于时间、空间和缘起法，语言不可能超越这些范围。换句话说，人类只能在时间、空间和缘起法允许的范围内用语言表达一件事、一种境界。有时，人类的语言甚至不足以表示曰常事物的真实性状。例如经验告诉我们，有时我们会有一种激情或感受，但却无法用语言表达出来。所以人类的语言不是万能的，它有一定的局限性。在了知真理方面，语言更是不可*而且易致差错的。因为绝对真理（例如涅槃）超出时间、空间和缘起定律的限制，人类只能体证之，而不可能用语言描述之，即所谓心行处灭，言语道断。事实上，这些问题永远不可能通过语言文字而获得充分而圆满的答复，没有任何语言文字可以表达这种经验。就像在鱼的词汇里是没有形容陆地的字眼一样。乌龟对他的朋友鱼说，它刚到陆地上散步回湖。鱼说：“当然你的意思是说游泳了。”乌龟想对鱼解释陆地是坚硬的，不能在上面游泳，只能在上面步行。可是鱼却坚持不可能有这么一样东西，陆地一定也是液体，和它住的湖一样，有波浪，可以在上面跳潜游泳。同样，在普通凡夫的词汇里，不可能找到适当的词句去描绘<a href="http://bbs.dl-fj.com/topic-557.html" target="_blank">涅槃</a>。可是目前有不少人用世界上最美妙的词语去描绘涅槃的崇高境界，有人甚至不惜绞尽脑汁，长篇累牍地论述佛陀入灭后的奇妙境界。其结果正如《楞伽经》里所说愚人执着语言文字，如大象陷入泥潭，不能自拔。 　　最后，对机说法，因材施教是佛陀教化众生的方法。佛陀并不是一座计算机，不管什么人问什么样的问题，他都会不加思索地回答。他是一位很讲究实际效益的老师，充满了慈悲与智慧，他并不是为了炫耀自己的知识而答问，而是为了要帮助问话人走上正觉的道路。他和人说法时，时刻不忘对方的水平、倾向、根器、性格以及了解某一问题的能力。 　　根据佛说，对付问题有四种方式： 　　1.当问题比较直接、明显，而且避免了形而上学的问题时，这些问题必须直截了当地答复。例如苦之因是什么？ 　　2.某些问题必须以分析的方法解答，例如佛教是唯心主义还是唯物主义？ 　　3.另有一些问题必须以反问为答复。 　　4.有一类问题必须以缄默不语为答复。例如当有人向佛陀寻问有关形而上学方面的问题时，佛陀常常是保持沉默。 　　所以，当婆蹉种问佛陀有无神我时，佛陀总是保持沉默。佛陀的缄默对婆蹉种的影响胜过任何雄辩。悲智双全的佛陀曾为这位困惑的求法人煞费苦心，并对他表示深切的关怀。 　　也许有人会问，佛陀到底是否能回答以上十个形而上学的问题？我们姑且先不作任何结论，但有一点可以肯定，佛陀所知的法一定比他所说的法要多得多。 　　有一次，佛陀在憍欣赏弥（今印度阿拉哈巴特附近）一座尸舍婆林中经过时，他取了几片叶子放在手里，问他的弟子们道：“比丘们啊！你们意下如何？我手中的几片叶子多呢，还是此间林中的叶子多？”“世尊，你手中只有很少几片叶子，但此间尸舍婆林中的叶子却多得不可胜数。” 　　“同样，我所知的法如同尸合婆林中的叶子，而我已经告诉你们的如同我手中的叶子，只有一点点，我所未说的法还有很多呢！而我为什么不为你们说那些法呢？因为他们没有用处，不能引导人证得涅槃。这就是我没有说那些法的原因。” 　　因此，斯里兰卡著名的佛教学者jayatilleak：“并不是因为某些事佛陀不知道，而是因为语言的限制，佛陀无法将那超越感官的境界用普通语言表达出来。” 　　综上所述，佛教反对热衷于讨论形而上学方面的问题，而提倡求实的精神。可目前有少数自以为高明的佛教学者，不顾现代社会的实际需求，高谈阔论，讲起佛法来玄而又玄，一会儿天上，一会儿地下。当然，对于佛教中那些抽象而又深奥的理论，我们不是不可以研究，但过分纠缠于此则有失偏颇。所以，在宏扬佛法的方法上，我们也应向佛陀学习，结合当今现实社会的需要，多讲些通俗易懂、对曰常生活又有指导作用的佛法，少讲些空洞的玄妙的大话。    佛法不是形而上学，佛法只是解决烦恼的方法。  不存在本体论问题。如果有人已经能回答如上所说的问题，那么此人肯定比佛还要伟大。 对涅槃的态度是需要我们去亲证，而非讨论涅槃之后的境界。因为这是讨论不出来的。</div></div> <生，有，异，灭><苦，集，灭，道>==份隔线==佛陀对未领悟者说法不离上述两行=====份隔线==佛陀对领悟者说法皆不离以下两行===<十二因缘><六波罗密> ------------------言论中落入<十无计>者遵循佛陀的交代--不与叙谈教义言论中坚持己见者遵循佛经的演诉--不与叙谈法义--------------------------[节录] 有情来下种；因地果还生。 无情即无种；无性亦无生。

云飞扬 2008-1-9 12:12

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用善觀在2008-1-9 11:43:00的发言： 十二因緣裏，受在愛前，所以不能說因爲有愛纔有受。如果苦=無常，那麽說石頭是苦有什麽錯呢？所以最終還是對苦的定義的確認。“善观是无常的，云飞扬也是无常的，所以善观是云飞扬。”在我前面的帖子裏好像沒有這樣的論式吧。不信，你把石頭和無常代入你的論式看看。</div>我的论点是：1.苦的对象仅仅针对无常这种性质，而不针对无常的对象。2.对象和对象的性质不是同一的。我举的例子“善观是无常的，云飞扬也是无常的，所以善观是云飞扬。”能够说明：对象和对象的性质不同一，对象和对象之间不同一。对象的性质与对象的性质（指无常）是同一，其它的都不同一。同一性是逻辑推理的出发点和根本原则。石头是无常的，并进而说石头是苦的，实际上混淆了对象和对象的性质，违背了我前面说的同一性，所以是错误的推理。说身是苦的说法不完全准确，应该说身的无常是苦。同样理由，受本身不是苦，应该说受无常是苦。……我同意你说的苦有狭义和广义之分，不能混淆。广义的苦同“爱”与“取”有关，狭义的苦跟所有存在者的无常这一性质有关。

善觀 2008-1-9 12:27

無常的對象自然具有無常的性質，所以也具有苦的性質。如果把苦定義為無常的話。我沒有說石頭就是人啊，只是說石頭和人都具有苦的性質。你用的比喻替換成石頭的話，說不通啊。所以請你用石頭代入公式看看。一切有為法都是無常的，無常就是苦，所以一切有為法是苦，這個論式有錯誤麽？

浪子无心 2008-1-9 13:08

怎么现在又说无常的事物具有苦的性质了？无常不是无条件的等于苦吗

云飞扬 2008-1-9 13:14

《中阿含大品说无常经第四》（一二○）有关于无常是苦的说法：    我闻如是 　　一时。佛游舍卫国。在胜林给孤独园 　　尔时。世尊告诸比丘。色者无常。无常则苦。苦则非神。觉亦无常。无常则苦。苦则非神。想亦无常。无常则苦。苦则非神。行亦无常。无常则苦。苦则非神。识亦无常。无常则苦。苦则非神。是为色无常。觉．想．行．识无常。无常则苦。苦则非神。……对象具有无常性质，无常具有苦的性质应该是相对于众生来说的。因为佛陀紧接着说到“多闻圣弟子作如是观。修习三十七道品。”这让我更加肯定无常所具有的苦的性质是相对于众生来说的。比如一块冰，它是无常的，但冰本身不苦，如果把这块冰放在赤道上，很快就化掉了，体现了无常的性质，赤道很炎热，冰能降署，对于拥有这块冰的人来说，冰无常是苦。所以无常苦，只是众多苦之一。比如说对于众生讨厌的事物，这种事物的无常（完全消失）应该让众生喜悦才对，趋利避害是生物的特性。无常苦是爱取苦的一个部分，任何时候都不能缺少的部分。《杂阿含经》(一一)有： 尔时，世尊告诸比丘：色无常，若因、若缘生诸色者，彼亦无常。无常因、无常缘所生诸色，云何有常？如是受、想、行、识无常，若因、若缘生诸识者，彼亦无常。无常因、无常缘所生诸识，云何有常？如是，诸比丘！色无常，受、想、行、识无常。无常者则是苦，苦者则非我，非我者则非我所

浪子无心 2008-1-9 13:20

理解“是针对众生的”这一条非常重要，飞扬兄说的很好。

云飞扬 2008-1-9 13:39

通过交换观点，我的思路也清晰了。“无常是苦”，容易被理解为“无常等于苦”。我所用的“无常是苦”却不是这种含义，而应该是佛经中“无常则苦”的意思。无常和苦不是完全同一的，“无常则苦”这种用法才更准确。呵呵，走到这步发现，浪子无心“无常不等于苦”的说法是对的。“石头会是苦”来论证“无常不等于苦”是正确的。无常的性质不是苦，而是苦的性质之一，所以应该区分出“无常苦”和“对象苦”。不存在对象苦，存在的是“对象的无常苦”我不得不推翻自己先前下的结论。

浪子无心 2008-1-9 13:50

对的，就是这样。佛陀并没有要求毁灭什么。要出离的是贪执。通过这个理解，对解脱道能生起信心。

善觀 2008-1-9 13:57

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">3821以下是引用浪子无心在2008-1-9 13:08:00的发言： 怎么现在又说无常的事物具有苦的性质了？无常不是无条件的等于苦吗</div>我说的是具有无常性质的事物也具有苦的性質，這不就是無常等於苦麽？

善觀 2008-1-9 14:01

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用云飞扬在2008-1-9 13:14:00的发言： 《中阿含大品说无常经第四》（一二○）有关于无常是苦的说法：    我闻如是 　　一时。佛游舍卫国。在胜林给孤独园 　　尔时。世尊告诸比丘。色者无常。无常则苦。苦则非神。觉亦无常。无常则苦。苦则非神。想亦无常。无常则苦。苦则非神。行亦无常。无常则苦。苦则非神。识亦无常。无常则苦。苦则非神。是为色无常。觉．想．行．识无常。无常则苦。苦则非神。……对象具有无常性质，无常具有苦的性质应该是相对于众生来说的。因为佛陀紧接着说到“多闻圣弟子作如是观。修习三十七道品。”这让我更加肯定无常所具有的苦的性质是相对于众生来说的。比如一块冰，它是无常的，但冰本身不苦，如果把这块冰放在赤道上，很快就化掉了，体现了无常的性质，赤道很炎热，冰能降署，对于拥有这块冰的人来说，冰无常是苦。所以无常苦，只是众多苦之一。比如说对于众生讨厌的事物，这种事物的无常（完全消失）应该让众生喜悦才对，趋利避害是生物的特性。无常苦是爱取苦的一个部分，任何时候都不能缺少的部分。《杂阿含经》(一一)有： 尔时，世尊告诸比丘：色无常，若因、若缘生诸色者，彼亦无常。无常因、无常缘所生诸色，云何有常？如是受、想、行、识无常，若因、若缘生诸识者，彼亦无常。无常因、无常缘所生诸识，云何有常？如是，诸比丘！色无常，受、想、行、识无常。无常者则是苦，苦者则非我，非我者则非我所 </div>觀無常和觀苦都是衆生在觀。建議你了解一下什麽是三苦，也就是佛陀爲什麽也把樂受當作苦。

善觀 2008-1-9 14:04

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用云飞扬在2008-1-9 13:39:00的发言： 通过交换观点，我的思路也清晰了。“无常是苦”，容易被理解为“无常等于苦”。我所用的“无常是苦”却不是这种含义，而应该是佛经中“无常则苦”的意思。无常和苦不是完全同一的，“无常则苦”这种用法才更准确。呵呵，走到这步发现，浪子无心“无常不等于苦”的说法是对的。“石头会是苦”来论证“无常不等于苦”是正确的。无常的性质不是苦，而是苦的性质之一，所以应该区分出“无常苦”和“对象苦”。不存在对象苦，存在的是“对象的无常苦”我不得不推翻自己先前下的结论。 </div>“无常的性质不是苦，而是苦的性质之一”，不知道這是什麽意思。我已經說過了，如果無常就是苦的定義，那麽說石頭無常和石頭苦是沒有區別的。沒有對象，會有無常麽？對象的無常苦不還是對象的苦麽？

浪子无心 2008-1-9 14:06

不要强辩了，无常者则是苦，显然有一个推理关系在里面，还要说到什么时候？无常如果无条件地等于苦，佛陀就算入灭了也没有灭苦。因为那些色蕴的组成还在无常着呢，因此苦还是没有灭呢。难道要让现象界都绝灭了，才算是灭苦。你这个看法会导致断见的。

善觀 2008-1-9 14:07

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-9 13:50:00的发言： 对的，就是这样。佛陀并没有要求毁灭什么。要出离的是贪执。通过这个理解，对解脱道能生起信心。</div>佛陀當然沒有要求毀滅什麽，但佛陀要求滅苦。如果涅槃中還可以存在五蘊，只是沒有了五取蘊，這還是涅槃麽？如果涅槃中沒有五蘊，又怎麽能說五蘊不是苦？不然，還要涅槃幹什麽？

云飞扬 2008-1-9 14:10

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用善觀在2008-1-9 13:57:00的发言：</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">我说的是具有无常性质的事物也具有苦的性質，這不就是無常等於苦麽？</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">我的总结如下：</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">第一，事物具有无常性质，</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">第二，无常不具有苦的性质，而是苦的性质之一。</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">结论一：由于无常不等于苦，所以事物不具有苦的性质。</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">结论二：事物的无常本身不具有苦的性质，但苦的性质却具有事物的无常。</div><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">结论三：事物的无常是苦的必要，但不是充分的条件。</div>

善觀 2008-1-9 14:12

還是回到公認的四聖諦來討論：如果滅集就是滅苦，那麽只要三聖諦就可以了，那就是集滅道，或苦滅道。請問，生老病死是不是屬於苦聖諦的内容？

云飞扬 2008-1-9 14:22

问题的关键在于这一点“事物的无常是苦的必要，但不是充分的条件”。理解了这个，就会明白“无常不具有苦的性质，而是苦的性质之一。”无常是苦的性质之一，就会知道无常不是苦的定义。也许我这样表述不严格，但有助于理解此问题。“无常不是作为苦的原因出现的，而是作为苦的结果才出现的。”

善觀 2008-1-9 14:23

關於云飛揚的問題，答覆如下：1、確切地說，是一切有為法都具有無常的性質，這個我同意。2、你說“无常不具有苦的性质”，那麽無常具有什麽性質？無常既然已經是性質了，你還要找“性質的性質”幹什麽？你說無常是苦的性質之一，那麽苦還有什麽性質？這裡的苦你如何定義？3、無常不等于苦，就能推出事物不具有苦的性質了麽？那麽無常也不等于無我，所以一切法都不具有無我的性質了麽？無常、苦、無我是並列的三法印，都是在不同角度對事物的性質地描述，在你那裏怎麽成了“性質的性質”了呢？

浪子无心 2008-1-9 14:25

谁说涅磐里面还有五蕴呢，你这个“里面”是什么意思，难道涅磐还有外面？外面是啥？

善觀 2008-1-9 14:26

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用云飞扬在2008-1-9 14:22:00的发言： 问题的关键在于这一点“事物的无常是苦的必要，但不是充分的条件”。理解了这个，就会明白“无常不具有苦的性质，而是苦的性质之一。”无常是苦的性质之一，就会知道无常不是苦的定义。也许我这样表述不严格，但有助于理解此问题。“无常不是作为苦的原因出现的，而是作为苦的结果才出现的。”</div>你的意思是應該說苦則無常，而不是無常則苦。這不是和經典相違背麽？

浪子无心 2008-1-9 14:26

無常、苦、無我是並列的三法印，都是在不同角度對事物的性質地描述。怎么不是无条件的等同了？

善觀 2008-1-9 14:28

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-9 14:25:00的发言： 谁说涅磐里面还有五蕴呢，你这个“里面”是什么意思，难道涅磐还有外面？外面是啥？</div>涅槃是無爲法，五蘊是有爲法，有為法和無為法是不交集的。從集合來説，有為法就是無為法的外面。

善觀 2008-1-9 14:30

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-9 14:26:00的发言： 無常、苦、無我是並列的三法印，都是在不同角度對事物的性質地描述。怎么不是无条件的等同了？</div>我從來沒有說三者是無條件的等同，只是他們在都是有為法的性質上是等同的。

浪子无心 2008-1-9 14:38

无常是现象界的属性，你就算入灭了，现象界还是无常的。说它是苦，是从无常事物与众生的关系上说的。用集合来理解涅磐是你的创举，我就不评论了。讨论到此为止吧，结论已经明确了。如果你不同意，可以保留自己的观点继续思考。

善觀 2008-1-9 14:43

當不受后有的時候，還有什麽可以無常？你的意思是涅槃也是無常的？集合在經典裏就是界的意思，“十八界、六界、無明界、滅界”等都是經典裏有的名詞，你以後會看到的，這並不是我的創舉。