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佛陀有沒有老病死？

老病死是不是苦？

<p>1.有</p><p>2.是苦，但不是佛陀所说苦的全部内涵。佛陀说苦主要是指五蕴、六处的无常（迁流)变化。</p>

<p>佛陀当然有老病死了。经文里到处都是此类描述，这个我们没有争议。</p><p>佛陀有没有苦受。当然有，这个我们也没有争议。</p><p>所有的苦都是基于无常。这些都没有争议。</p><p>然而说到无常等于苦，这个我不同意。我认为无常是一种客观属性，而苦则是对这种客观属性的价值评判，即揭示无常的事物是不可依赖的，如果依赖它，必然陷入不断抓取，不断重生，不断违愿的纯大苦聚。</p><p>苦的概念多重使用造成大家各自的理解，但是解脱道的逻辑并没有模糊，我想我们之间也没有重大分歧。因此在这个问题上的讨论暂时告一段落了。</p><p></p><p></p>

<p>1.没有</p><p>2.是苦</p>

<p>佛陀有老、病，没有死，有的是涅槃寂静。</p><p>对佛陀来说，苦即是乐，自性清静，当下解脱，本无苦乐，随缘示苦，随缘现报，随缘示病，毕竟空寂。</p>

<p>看來關於這個，意見還不一緻呢。</p><p>看看經文吧。</p><p>（六）</p><p>聞如是</p><p>一時。佛在舍衛國祇樹給孤獨園</p><p>爾時。尊者阿難至世尊所。頭面禮足。在一面住。斯須。復以兩手摩如來足已。復以口鳴如來足上。而作是說。天尊之體。何故乃爾。身極緩爾。如來之身不如本故</p><p>世尊告曰。如是。阿難。如汝所言。今如來身皮肉已緩。今日之體不如本故。所以然者。夫受形體。為病所逼。若應病眾生。為病所困。應死眾生。為死所逼。今日如來。年已衰微。年過八十</p><p>是時。阿難聞此語已。悲泣哽噎。不能自勝。並作是語。咄嗟。老至乃至於斯</p><p>是時。世尊到時。著衣持缽。入舍衛城乞食。是時。世尊漸漸乞食。至王波斯匿捨。當於爾時。波斯匿門前。有故壞車數十乘。捨在一面</p><p>是時。尊者阿難以見車棄在一面。見已。白世尊曰。此車王波斯匿車。昔日作時極為精妙。如今日觀之。與瓦石同色</p><p>世尊告曰。如是。阿難。如汝所言。如今觀所有車。昔日之時極為精妙。金銀所造。今日壞敗。不可複用。如是外物尚壞敗。況復內者</p><p>爾時。世尊便說此偈</p><p>　咄此老病死　　壞人極盛色<br/>　初時甚悅意　　今為死使逼<br/>　雖當壽百歲　　皆當歸於死<br/>　無免此患苦　　盡當歸此道<br/>　如內身所有　　為死之所驅<br/>　外諸四大者　　悉趣於本無<br/>　是故求無死　　唯有涅槃耳<br/>　彼無死無生　　都無此諸行　</p><p>爾時。世尊即就波斯匿王坐</p><p><font color="#ff0000">是時。王波斯匿與世尊辦種種飲食。觀世尊食竟。王更取一小座。在如來前坐。白世尊曰。云何。世尊。諸佛形體皆金剛數。亦當有老．病．死乎</font></p><p><font color="#ff0000">世尊告曰。如是。大王。如大王語。如來亦當有此生．老．病．死。我今亦是人數。父名真淨。母名摩耶。出轉輪聖王種</font></p><p><font color="#ff0000">爾時。世尊便說此偈</font></p><p><font color="#ff0000">　諸佛出於人　　父名曰真淨<br/>　母名極清妙　　豪族剎利種<br/>　死徑為極困　　都不觀尊卑<br/>　諸佛尚不免　　況復餘凡俗　</font></p>

<p>我是从大乘的角度说得，在大乘的角度此处的死是指的肉身的舍报，但此肉身“死”之后，佛的“分段生死”已尽，不受后有，即无所从来、亦无所从去，出离生死，所以有没有死呢？当然，如果前提是否定大乘的，那就失去了讨论的共同基础了。</p><p>阿弥陀佛！</p>

<font color="#ff0000">世尊。諸佛形體皆<font color="#0909f7">金剛數</font>。亦當有老．病．死乎</font><p><font color="#ff0000">世尊告曰。如是。大王。如大王語。如來亦當有此生．老．病．死。我今亦是<font color="#3809f7">人數</font>。父名真淨。母名摩耶。出轉輪聖王種</font></p><p><font color="#000000">金刚数和人数是何意？</font></p>

<p>外諸四大者　　悉趣於本無<br/>　是故<font color="#1a42e6">求無死</font>　　唯有涅槃耳<br/>　彼<font color="#0938f7">無死無生</font>　　都無此諸行</p><p>佛陀承认了“彼无死无生”，“都无此诸行”的存在。前面的“行”是指“咄此老病死，壞人極盛色。初時甚悅意，今為死使逼。雖當壽百歲，皆當歸於死。無免此患苦，盡當歸此道。如內身所有，為死之所驅。”</p><p>但后面又不承认“无死无生”，如来说自己也有生老病死。</p><p>我觉得这是前后矛盾。除非这样来理解——证得佛果与证得阿罗汉果能够入于涅盘，入涅之前与入涅本身的境界是完全不同的，否则就会说不通。</p><p></p><br/><br/>

关注这个话题

<p>佛陀没有入涅之前，他是怎么得出“唯有涅槃耳”这样肯定的结论呢。只有涅盘才无生无死，而没涅盘之前就有生死。既然佛陀说自己仍有老病死，也就是说佛陀还没达到不生不死的境界。有生死就已经表示不是涅盘了，既然不是涅盘，又如何能无生无死呢？难道佛陀涅盘先于入涅之前？</p><p>我觉得这是逻辑上的漏洞。各位怎么看？</p>

并没有一个实有不变的佛陀入到了哪里。涅磐是烦恼永断的止息、是一法不住。有所住既不名涅磐。

<p>涅磐即不是今生的不死，也不是未来的永生。而是于当下烦恼的永灭，即是涅磐。</p><p></p>

<p>涅盘与非涅盘，在概念上本身就是非此即彼的。当有生死的时候，不能同时承认没有生死。既然是非涅盘——就不可能再会是涅盘。涅盘与非涅盘是同时性的概念，所以才会有非此即彼的关系。不能承认有生死的同时，又不承认有生死吧。如果是这样，就违背了起码的逻辑——矛盾律。</p><p>这种非此即彼的概念不容混淆，否则涅盘这个概念不成立（当然非涅盘也就没意义了），否则就违背矛盾律。</p><p>我觉得这是个逻辑漏洞。</p><p>我知道各位都长于论辩，但我的问题绝不是为了论辩，比如涅盘与非涅盘之所以是非此即彼的，那是因为生死与不生不死是非此即彼的。我们能这样说吗？“我虽然不生不死了，但还是会有生死。”或者“我虽然有生死，但我在生死的同时又不生不死。”恐怕没有人会这样说话“我既生死，又不生死”。</p><br/>

<p>佛陀是有爲法，涅槃是無為法</p><p>佛陀可以証見涅槃，但佛陀本身不等于涅槃，所以不矛盾。</p>

<p>回云飞扬，按照我的理解：</p><p>涅盘无生无死，是说行者在体验涅盘时没有造作感召生死的业，因为没有感召生死的业，故说无生无死。按照普遍的说法，能见涅盘的人至少已经是初果了。</p><p>佛陀的老病死，是指过去业在今生感召的五蕴身心的老病死。</p><p>体验涅盘时无有造作生死之业的“无生无死”与过去业报五蕴的“生老病死”并不矛盾。</p><p>个人理解，作为无为法的涅盘是指，在行者的无明等烦恼不现起的时刻，即说行者在体验涅盘。行者与涅盘不是主体和客体的关系。</p>

<p>還有老病死的佛陀可以見到沒有老病死的涅槃，就像人可以看見月亮，但人不是月亮。</p>

<p>为什么说烦恼永断就是涅磐？</p><p>佛告比丘：“于色生厌、离欲、灭尽，不起诸漏，心正解脱，是名比丘见法涅槃，如是受、想、行、识，于识生厌、离欲、灭尽，不起诸漏，心正解脱，是名比丘见法涅槃。”——《杂阿含28经》</p><p>佛告长者：“若有比丘眼识于色，爱念染着，以爱念染着故，常依于识，为彼缚故，若彼取故，不得见法般涅槃，耳、鼻、舌、身、意识法亦复如是。若比丘眼识于色，不爱乐染着，不爱乐染著者，不依于识，不触、不着、不取故，此诸比丘得见法般涅槃，耳、鼻、舌、身、意识法亦复如是。是故，长者，有比丘得见法般涅槃者，有不得见法般涅槃者。”——《杂阿含237经》</p><p>佛告比丘：“谛听，善思，当为汝说。若有比丘于老、病、死，厌、离欲、灭尽，不起诸漏，心善解脱，是名比丘得见法般涅槃。”——《杂阿含365经》</p><p>所谓一切取离、爱尽、无欲、寂灭、涅槃，如此二法，谓有为、无为。有为者若生、若住、若异、若灭，无为者不生、不住、不异、不灭，是名比丘诸行苦寂灭涅槃。因集故苦集，因灭故苦灭，断诸迳路，灭于相续，相续灭，灭是名苦边。比丘，彼何所灭？谓有余苦。彼若灭止、清凉、息没，所谓一切取灭、爱尽、无欲、寂灭、涅槃。《杂阿含293经》</p>

<p>佛陀和涅槃當然是主客体的關係。</p><p>主體有生死，客體沒有生死，有什麽矛盾呢？</p>

<p>沒有煩惱可以見到涅槃，不是說沒有煩惱就是涅槃。</p><p>經文還要仔細看看纔是。</p>

<p>十二因缘中的老死支，指的是未来世的不断受生。有生就必有死。</p><p>我理解的佛陀没有老死，是在十二因缘老死支上的意义说的。</p><p>善观同修提到的老病死，是在现世而不是在未来的意义上说的 。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>云飞扬</i>在2008-1-8 23:50:00的发言：</b><br/><p>十二因缘中的老死支，指的是未来世的不断受生。有生就必有死。</p><p>我理解的佛陀没有老死，是在十二因缘老死支上的意义说的。</p><p>善观同修提到的老病死，是在现世而不是在未来的意义上说的 。</p></div><p><font color="#ff0000" size="2"><strong><font color="#000000">赞同</font>，生死已尽,净行已立,不受后有。</strong></font></p>

<p align="left" style="MARGIN: 7.8pt 0cm 0pt; VERTICAL-ALIGN: bottom; TEXT-INDENT: 25.2pt; LINE-HEIGHT: 26pt; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-para-margin-top: .5gd; mso-line-height-rule: exactly;"><span style="FONT-SIZE: 14pt; FONT-FAMILY: 创艺简细圆; mso-font-kerning: 0pt; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-hansi-font-family: 宋体;">天、龙、干闼婆，紧那罗、夜叉，无善阿修罗、诸摩喉罗伽，人与非人等，悉由烦恼生。如是烦恼漏，一切我已舍，已破已磨灭。如芬陀利生，虽生于水中，而未曾着水。我虽生世间，不为世间着。历劫常选择，纯苦无暂乐，一切有为行，悉皆生灭故。离垢不倾动，已拔诸剑刺，<strong><font color="#ff0000">究竟生死除，故名为佛陀</font></strong>。（《杂阿含》，大正<span lang="EN-US">2.28</span>中）<span lang="EN-US"></span></span></p><p align="left" style="MARGIN: 7.8pt 0cm 0pt; VERTICAL-ALIGN: bottom; TEXT-INDENT: 25.2pt; LINE-HEIGHT: 26pt; TEXT-ALIGN: left; mso-pagination: widow-orphan; mso-para-margin-top: .5gd; mso-line-height-rule: exactly;"><span style="FONT-SIZE: 14pt; FONT-FAMILY: 创艺简细圆; mso-font-kerning: 0pt; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-hansi-font-family: 宋体;">如来诸漏已尽，无漏心解脱、慧解脱，现法自知身作证，<strong><font color="#ff0000">我身已尽，梵行已立，所作已作，自知不受后有</font></strong>。（《杂阿含》，大正<span lang="EN-US">2.187</span>上<span lang="EN-US">--</span>中）<span lang="EN-US"></span></span></p>

<p>對，佛陀在未來世，永不復生，沒有未來的生，就沒有未來的老病死。</p><p>但佛陀今生的老病死是過去的煩惱業所帶來的果報，所以當然是存在的。</p>

<p>很好，在这个问题上达成一些共识是很有价值的。</p>

<p>問題不僅僅于此。</p><p>而是佛陀的老病死，是不是苦？</p><p>這裡就要涉及到五取蘊到底是什麽意思了，五取蘊，指的是能被執取的五蘊或由取緣生的五蘊</p><p>那麽佛陀的五蘊是沒有執取的， 但難道不是由過去的無明愛取緣生的麽？</p><p>既然如此，佛陀的五蘊也是五取蘊，所以也是有苦的。</p><p>對照一下十二因緣就可以了解我以上所說的了。</p>

<p>根據十二因緣，未來的老病死是由現在的愛取緣生的，現在的老病死是由過去的愛取緣生的。</p><p>所以佛陀的老病死是過去的愛取緣生的五取蘊的老病死，當然也是苦。符合四諦的苦集二諦。</p><p>四諦的關係是：現在苦-過去集-未來滅-現在道。</p><p>希望能對大家有些啓發。&nbsp;</p>

<p>五取蕴的问题就不要争论了，经典上很明白在说五取蕴。否则也谈不上离贪，这个希望你好好思考。</p><p>无常＝苦这个观念是错误的，我已经说明了，无常是现象界的客观属性，苦是对无常不可依赖性的价值评判，这两个概念虽然关系很深，但却是两种角度。</p><p>如果无常无条件地等于苦，那么石头也苦；而且，既然是无条件的苦，按照阿含里所说，如果无条件的苦，则众生不会有粘著，也不需要解脱。</p><p>如果无条件等于苦，那么佛陀即便证见涅磐后也还是纯苦，还谈什么现法乐住，阿罗汉还修定干什么，修了也是苦。</p><p>因此说无常是苦，这话是有前提的。这个苦重点强调无常的不可依赖，只要依赖，必定违愿。</p><p>另外，佛陀虽然有苦受，但不是五盛蕴苦，这个要搞清楚。佛陀明确地说自己已经断五盛蕴。</p><p>从五盛蕴苦的角度说，佛陀确实已经灭苦，非要把佛陀的苦受说的跟凡夫差不多，是完全没有必要的。</p><p></p><p></p>

<p>如果从十二因缘中把生和老死拿出来，论题“老病死是苦”是正确的，因为苦内含于生和老死中。</p><p>但是佛陀的老病死是苦吗？佛陀不受后有。所以只能把佛陀的老病死放在过去世和现在世的层面来理解。触的意思应该是“能触”，触是一种能力，我觉得它是中性的，本身没有好坏。而受有“能受”的意思，受也是一种客观的能力，受的结果是由触和外境赋予的。“能受”这种能力是由“能触”给予的，而“能触”的能力是由“六入”赋予的。受本身没有好坏。</p><p>问题出在“爱”和“取”两个环节上，这两个环节是苦产生的根本原因，触和受都是苦产生的“外缘”。“无明”表现最明显、最直观的地方也是在“爱”和“取”这两个环节上的。但最近最明显的地方，也是最容易忽视的地方。众生不经过佛陀的教导，就不会觉得自己有无明。</p><p>佛陀有触和受，但没有爱与取。所以，现世的老病死对于佛陀是过去世的结果，但佛陀不苦。佛陀可以有头痛、背痛的感受，这个能感受是一种能力，本身没有好坏（这种能力是客观的，不以人的主观意志为转移。它的客观性，由触来保证；触的客观性由六入保证。也就是说六入的存在必然保证触的能力存在，也就必然导致受的能力存在。触和受具有逻辑必然性）。佛陀为什么没有爱与取？答案是佛陀断了无始无明。所以，佛陀并没有苦。</p><p>这是我的理解。请大家谈谈自己的想法</p><br/><br/><br/>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-9 8:24:00的发言：</b><br/><p>對，佛陀在未來世，永不復生，沒有未來的生，就沒有未來的老病死。</p><p>但佛陀今生的老病死是過去的煩惱業所帶來的果報，所以當然是存在的。</p><br/></div><p>同意，我想佛陀今生的“死”，用“涅槃”这个词代替可能更容易为大家所接受。</p>