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浪子无心 2008-1-10 09:55

又搞出一个苦性来了。还多了一个“我”出来。

静默2008 2008-1-10 10:34

呵呵！说色法的苦性是指色法具有苦的性质！我没有脱离五蕴而存在，怎么能说多出来？

静默2008 2008-1-10 11:10

(2008-01-05 11:55:51)   陌生人 输屡那。若无常。为是苦耶 答言。是苦 (2008-01-05 11:56:11)   陌生人 尊者问：如果色蕴是无常，那么贪执于它是苦吗？ 回答说：是苦。 (2008-01-05 11:58:07)   陌生人 浪子无心在翻译的时候加了“贪执于它”，但是经中很明显没有这个意思 我就是里面的“陌生人“：）

summertulip 2008-1-10 11:19

厉害！数理逻辑也上了。几年没摸可爱的离散数学，我的favorite课程，没想到在这儿review了，[em07]

浪子无心 2008-1-10 11:19

早知道了。“我”认为石头有“苦性”，却不需要灭，只需要灭那个“性”就可以了。

善觀 2008-1-10 11:24

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用summertulip在2008-1-10 11:19:00的发言： 厉害！数理逻辑也上了。几年没摸可爱的离散数学，我的favorite课程，没想到在这儿review了，[em07]</div>那你看看這個邏輯成立麽？

善觀 2008-1-10 11:28

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用浪子无心在2008-1-10 11:19:00的发言： 早知道了。“我”认为石头有“苦性”，却不需要灭，只需要灭那个“性”就可以了。</div>石頭具有苦的性質，這當然是有人去認爲的，這個人可以是你是我也可以是佛陀。石頭的苦滅不滅和你有什麽關係呢？石頭只是色法，人可不僅僅是色法。

浪子无心 2008-1-10 11:33

看来你还是认为苦是针对众生的，而不是针对石头的了

善觀 2008-1-10 11:43

苦是針對一切有為法的，但主要是針對衆生的。衆生也不是只有你一個，你不能讓別人解脫。無想天衆生和石頭也差不多。

浪子无心 2008-1-10 15:12

不要躲闪了。如果苦就是世界的存在本身，就没有什么主要对众生的问题了。无常是现象界的客观属性，有没有众生现象界都是无常的。苦是对无常与众生的关系性评判，是就众生的处境来说的，这个不要搞浑了。就好像说一个东西有毒，潜台词是对生命有害，否则，所谓的“毒”只是一个化学结构而已。

静默2008 2008-1-10 16:31

为什么"苦就是世界的存在本身，就没有什么主要对众生的问题了"?难道众生是世界之外的东西?无常可以作为现象界的客观属性难道苦就不能是一种客观属性?诸比丘!色是无常，凡无常者，是为苦，凡苦者，是为无我，凡无我者，是为：“此非我所，此非我，此非我之我。”对此应如是以正智慧如实观。　　声……香……味……触……　法是无常，凡无常者，是为苦，凡苦者，是为无我，凡无我者，是为：“此非我所，此非我，此非我之我。”对此应如是以正智慧如实观。 这里以正智慧如实观眼所缘(不论当时是否有贪欲)的色法时,根据经文这种被观察的色法就是应该具有无常,苦,无我的性质.在佛法中,对五蕴的如实观察都是离不开智慧的,无常如此,苦也如此.只有通达五蕴的特性才可能离断贪欲!

善觀 2008-1-10 21:15

浪子無心忽視了說五蘊是苦的人是已經沒有煩惱的佛陀！

善觀 2008-1-10 21:18

摩訶拘絺羅又問舍利弗。得阿羅漢果證已。復思惟何等法舍利弗言。摩訶拘絺羅。阿羅漢亦復思惟。此五受陰法為病．為癰．為刺．為殺．無常．苦．空．非我。所以者何。為得未得故。證未證故。見法樂住故

浪子无心 2008-1-10 21:52

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用善觀在2008-1-10 21:18:00的发言： 摩訶拘絺羅又問舍利弗。得阿羅漢果證已。復思惟何等法舍利弗言。摩訶拘絺羅。阿羅漢亦復思惟。此五受陰法為病．為癰．為刺．為殺．無常．苦．空．非我。所以者何。為得未得故。證未證故。見法樂住故</div>唉，这里说的五受阴，就是五取蕴。

浪子无心 2008-1-10 22:35

再举一段经文来说明问题吧：　（三三）　　如是我闻　　一时。佛住舍卫国祇树给孤独园　　尔时。世尊告诸比丘。色非是我。若色是我者。不应于色病．苦生。亦不应于色欲令如是．不令如是。以色无我故。于色有病．有苦生。亦得于色欲令如是．不令如是。受．想．行．识亦复如是。比丘。于意云何。色为是常．为无常耶　　比丘白佛。无常。世尊　　比丘。若无常者。是苦不　　比丘白佛。是苦。世尊　　若无常．苦。是变易法。多闻圣弟子于中宁见有我．异我．相在不　　比丘白佛。不也。世尊　　受．想．行．识亦复如是。是故。比丘。诸所有色。若过去．若未来．若现在。若内．若外。若麁．若细。若好．若丑。若远．若近。彼一切非我．不异我．不相在。如是观察。受．想．行．识亦复如是　　比丘。多闻圣弟子于此五受阴非我．非我所。如实观察。如实观察已。于诸世间都无所取。无所取故无所著。无所著故自觉涅盘。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有　　佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行      在这段经文里，佛陀先解释了为什么“苦则无我”，原因是：“色非是我。若色是我者。不应于色病．苦生。亦不应于色欲令如是．不令如是。以色无我故。于色有病．有苦生。”意思是，如果色是我，则众生不应该有苦，既然有苦，则是无我。这里的苦，显然是以众生角度说的。众生想要色这样，不想要它那样，显然是徒劳。这说明苦是一种生命的不可操控性。   接下来佛陀还是用“无常者，则是苦，苦，则是无我”的逻辑来说明应该厌离五取蕴。最后佛陀说：“多闻圣弟子于此五受阴非我．非我所。如实观察。如实观察已。于诸世间都无所取。无所取故无所著。无所著故自觉涅盘。”这里的五受阴，和五取蕴是同一个词。<span style="FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: ZH-CN; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">

善觀 2008-1-11 10:23

色的範圍有大小，分爲一切色、色身、色塵等。一般來説，佛陀不單獨說色，色都是和其他四种名法一起說的，所以這個色法是和生命有關的，但和生命有關不等于和煩惱有關,因爲有的生命如阿羅漢的生命就沒有煩惱。你說苦是生命的不可操控性，正好證明苦是一種實相，和有沒有煩惱無關。還有，五取蘊的定義並不是你所理解的那個還有執取五蘊，而是由取緣起的五蘊，取是因，五蘊是果。由於五蘊都是由取緣起的，所以五取蘊就是五蘊，只不過是從緣起上加以説明而已。組成佛陀的五蘊也是五取蘊，也是由過去的愛取緣起的。難道你真相信佛陀蓮花化生而不是從父母所生的麽？

浪子无心 2008-1-11 10:37

五取蕴的讨论到此结束吧，大家各自理解吧。有一个新的问题应该讨论一下，我想特别请你、静默和各位朋友一起来讨论。请看新贴。

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