查看完整版本: 灌水

<p>這裡沒有說斷的是五取蘊啊。</p><p><br/>佛告犢子。如是如是。若言色是如來受想行識是如來者。無有是處。何以故。如來已斷如斯色故。受想行識。亦復如是。皆悉已斷。譬如有人斷多羅樹斷已不生。<font color="#f70909">如來亦爾。斷五陰已。不復受生。寂滅無想。是無生法。</font></p><p>這裡是說五陰，不是五受因。</p><p>此經是說，佛陀是一個已經斷除未來五蘊的人，不是說現在就沒有五蘊了。</p>

<p>“如來已斷如斯色故”</p><p>如斯色，你怎么解释出单指未来色的？</p>

"Whatever form — <span style="color: rgb(0, 0, 0);">past, future, or present; internal or external;
blatant or subtle; common or sublime; far or near — is <span style="color: rgb(255, 0, 0);"></span></span>clingable, offers sustenance, and is accompanied with mental fermentation: that is
called form as a clinging-aggregate.<br/>( 相应部 22:48)<br/><font size="3" lang="ZH-TW" face="标楷体"><font color="#ff0000"><font size="3" lang="ZH-TW" face="标楷体"></font></font></font><br/>仔细想了一下，从字面定义来看，确实如善观兄说的，<br/><br/>1. 五取蘊是指被執取的對象。<br/><br/>2. 那么，色蘊可以是( a: 色蘊;   也可以是  b: 色取蘊)，就看是不是被執取。<br/><br/>3. 色蕴对凡夫来说可以是色取蕴  ;  对解脱者来说就是色蕴 。<br/><br/><br/><br/>

<p>对凡夫来说是色取蕴，那是凡夫的色取蕴，不是佛陀的色取蕴。佛陀说不管远近，不管过去未来，只要发生贪取，就是色取蕴，谁执取，就列入谁的五取蕴予以考虑。比如，石头被凡夫执取，那么它就是凡夫的色取蕴。</p><p>因此，我们不可以说佛陀还有色取蕴。佛陀已经说自己断了色取蕴。</p><p>仔细思考。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>1834以下是引用<i>浪子无心</i>在2008-1-11 22:45:00的发言：</b><br/><p>“如來已斷如斯色故”</p><p>如斯色，你怎么解释出单指未来色的？</p></div><p>根據後面的“永不復生”得出的。</p><p>有沒有“未來色”，如果有，爲什麽不能解釋為未來色？</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>浪子无心</i>在2008-1-12 8:40:00的发言：</b><br/><p>对凡夫来说是色取蕴，那是凡夫的色取蕴，不是佛陀的色取蕴。佛陀说不管远近，不管过去未来，只要发生贪取，就是色取蕴，谁执取，就列入谁的五取蕴予以考虑。比如，石头被凡夫执取，那么它就是凡夫的色取蕴。</p><p>因此，我们不可以说佛陀还有色取蕴。佛陀已经说自己断了色取蕴。</p><p>仔细思考。</p></div><p>對啊，石頭對於凡夫來説就是色取蘊，對於佛陀來説就是色蘊。</p><p>同樣，佛陀的色身也是如此，佛陀的色身也是可以被凡夫執取，所以佛陀的色身也可是色取蘊。</p><p>那麽這個被凡夫執取的佛陀的色取蘊是不是佛陀的色身呢？</p>

<p>凡夫执取佛陀的色身，则这个色身纳入到凡夫的色取蕴中予以考虑。而且也只是凡夫色取蕴的一部分。</p><p>准确的说法是，佛陀的色蕴可能成为凡夫色取蕴的一部分。</p><p></p>

<p>不能這麽說，因爲如果是從色取蘊的角度來説，它一定是被觀察的對象。是和能觀察的凡夫不是一體的，凡夫的色蘊可以成爲其他凡夫的色取蘊，但不能說作爲凡夫的色取蘊的佛陀的色蘊屬於凡夫的，它當然還是佛陀的色蘊。</p>

<p>别绕了，绕来绕去也绕不出来。</p><p>佛陀的色蕴当然不属于凡夫，石头也不属于凡夫。是说纳入到色取蕴范围内考虑。这件事纯粹是一个理论上的表达，实际上我不欣赏精解的这种表达方式。</p><p>难道说凡夫贪取佛陀的色身，就说明佛陀有色取蕴吗？</p><p></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>浪子无心</i>在2008-1-12
8:40:00的发言：</b><br/><p>对凡夫来说是色取蕴，那是凡夫的色取蕴，不是佛陀的色取蕴。佛陀说不
管远近，不管过去未来，只要发生贪取，就是色取蕴，谁执取，就列入谁的五取蕴予以考虑。比如，石头被凡夫执取，那么它就是凡夫的色取蕴。</p><p>因此，我们不可以说佛陀还有色取蕴。佛陀已经说自己断了色取蕴。</p><p>仔细思考。
</p></div><p></p><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>浪子无心</i>在2008-1-12
9:27:00的发言：</b><br/><p>凡夫执取佛陀的色身，则这个色身纳入到凡夫的色取蕴中予以考虑。而且
也只是凡夫色取蕴的一部分。</p><p>准确的说法是，佛陀的色蕴可能成为凡夫色取蕴的一部分。</p>
</div><p></p>多谢！这两贴极为清楚。已经明了了。

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>浪子无心</i>在2008-1-12 9:46:00的发言：</b><br/><p>别绕了，绕来绕去也绕不出来。</p><p>佛陀的色蕴当然不属于凡夫，石头也不属于凡夫。是说纳入到色取蕴范围内考虑。这件事纯粹是一个理论上的表达，实际上我不欣赏精解的这种表达方式。</p><p>难道说凡夫贪取佛陀的色身，就说明佛陀有色取蕴吗？</p><p></p></div><p>我沒有說佛陀有色取蘊啊，我說的是佛陀的色蘊可以成爲色取蘊。</p><p></p>

<p>成为谁的色取蕴？</p><p>应该和谁的名蕴合在一起加以考虑？</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-12 10:19:00的发言：</b><br/><p>我沒有說佛陀有色取蘊啊，我說的是佛陀的色蘊可以成爲色取蘊。<span style="color: rgb(0, 0, 255);">(ps: 佛陀的色蕴可能成为凡夫的色取蕴的一部分)</span></p><p></p></div><p></p>到此没有分歧了。正如斑竹所说，是在理论上表达方式的争论。多谢两位！引发我好好思考。

<p>成爲他人的色取蘊。</p><p>但不能說這個色取蘊是執取他的人的。</p><p>佛陀的色蘊也不一定是色取蘊，只要沒有人執取它。</p><p>另外說一句：因可以有善惡，果只是無記的。</p><p>如果善惡因導致的果也是善惡的，那果就永遠不會被滅除了。</p>

<p>善惡是對因來説的，苦樂是對果來説的。</p><p>因果不能相混淆。</p>

善恶因也会伴随着苦乐的吧?

<p>这个色取蕴到底应该和谁的名蕴合并在一起考虑？还是可以孤零零地剥离出来，和任何人的名蕴也不发生关系</p><p></p>

<p>善惡可以伴隨苦樂，但有苦樂不一定有善惡。</p><p>色取蘊和色蘊，作爲對象來説其實是一個東西，不同在於觀察它的人沒有取。</p>

<p>色取蕴有一个意思是:被色所系,轮转于色,生于色,死于色,烦恼于色.苦谛中的八苦就是针对这种现象讲的.</p><p>还有一种意思是:被执取的色蕴,这个时候,通于色蕴的无常苦无我.</p><p>用第二个意思来观察的时候,虽然表达上可能用到谁的五蕴,但是应该明白除了五蕴没有其他.分析色蕴就从色蕴的角度来分析!</p><p></p>

<p>不要玩概念2884</p><p>再问一下，当我们说佛陀的色蕴是色取蕴的时候，还能和佛陀受想行识四蕴并称吗</p>

<p>当我们说石头是色取蕴的时候，是要有一个能执取的名蕴的。</p><p>如果你要把佛陀的色蕴表达成色取蕴，也应该把能执取的名蕴表达清楚！</p><p>当把佛陀的五蕴放到一块表达的时候，更要避免误解！</p><p></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>浪子无心</i>在2008-1-12 13:25:00的发言：</b><br/><p>不要玩概念2884</p><p>再问一下，当我们说佛陀的色蕴是色取蕴的时候，还能和佛陀受想行识四蕴并称吗</p></div><p>是不是並稱有什麽意義麽？</p><p>不管是色蘊還是色取蘊，作爲一個對象來説，其實都是一個東西。並沒有因爲你叫它色取蘊了，就和色蘊有區別了。</p>

<p>名字有什麽相干？</p><p>被叫做玫瑰花的，</p><p>就是換作其他的名字</p><p>也一樣的清香芬芳。</p><p></p><p>我們說石頭可以成爲色取蘊，當然有個能取的名蘊在觀察它。</p><p>我在說佛陀的色蘊也可以是色取蘊時，一定在後面解釋說因爲它能被他人所執取。</p><p>我都說的吧。</p><p>當然，對於阿毗達摩說出世間的四名蘊不能被執著，我覺得還有商榷的地方。</p><p>因爲阿毗達摩上並沒有說出很充足的理由來解釋它。</p><p></p>

<p>五蕴说明一个完整的生命，怎么能撇开名蕴说色蕴呢？</p><p>以你的理论，佛陀的色蕴被别人执取，那么就应该称作色取蕴了，而色蕴本身却没有改变，那你为什么要给同样的事物安两个名字？这不是诚心找误解吗？</p><p>如果你总是这样混淆概念，那么这里不再欢迎你了。</p>

<p></p><p>暂时搁置吧,不要太早下结论!也许把整个的阿含经<font color="#dd4822">如实</font>的翻译完,自然就有答案了!</p><p></p><p></p>

*** 该帖被屏蔽 ***

<p>静默，不要话里带话！</p><p>大家都知道，如实不如实，是一个探索的过程。</p><p>翻译者追求的是如实，而不能保证一定如实。</p>

<p>那就更需要别人的意见来参考了.</p><p></p>

<p>随时都在参考。只要不变成骚扰。</p>

善观骚扰你啦?