查看完整版本: [原创]第一帖：因果的质和量

<p>发扬些专业精神好不好,老师就一定老吗?</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>死　　</i>在2008-1-11 20:42:00的发言：</b><br/>1. 在我看来优波毯多尊者就是抵抗了，用和平的方式对阿育王的暴行进行抵抗。他非常非常地努力，而且我们知道最后的结果是挽救了无数生命免遭战火的蹂躏。<br/>2. 在你看来不是佛教徒，这个太主观了吧，都由你来解释佛教经典，由你来给佛教徒颁发证书就好了。<br/><br/><br/>奇怪，怎么有人叫你老师呢？难道你很老了吗？<br/></div><p>一般的概念裏，抵抗和和平是不兼容的，如果你要玩文字遊戲，我沒有時間奉陪，因爲在我的詞典裏，抵抗和暴力是相關的。可能我們對抵抗的解釋各不相同。</p><p>我看來不是佛教徒，是有根據的。你要知道，我是認爲“大乘非佛說”者，所以我所認爲的真正的佛教徒是不多的。</p><p>老師就是很老的麽？那麽老鼠也是很老的了。</p>

因果律中的因,有主因,有诱因等多种因来促成一个结果,这样的分析哪里不符合逻辑?

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古月僧</i>在2008-1-11 20:48:00的发言：</b><br/><p>如你所说，更不能认定因果律了。&nbsp; 明显是一个条件关系，多个因为条件。 而不是因果律的逻辑关系，有因必有果，杀人就被杀的机械因果律。</p><p>汉传佛教的因果律只是道德律而已。根本不具备真理性。南传的因果只是指出缘起的当下条件（因）和具体的现象（果）。</p></div><p>不要把你認爲的機械因果律栽贓到佛教的因果律上。</p><p>我學原始佛教，南傳也不是你這麽解釋因果的。</p>

我小心翼翼不让自己陷入到你的文字所堆砌出的概念的游戏中，直截了当地说吧，从三世因果的角度讲，中国人死了那么多人是不是既然业报本该如此，抵抗就是尽量削弱这种业报的现行，这个业报是你能定量分析的吗？<br/><br/>不要说南傳佛教里就没有大乘的思想。<br/><br/>你不愿意告诉我那段文字的出处反映了你内心里一些隐藏着的东西。<br/><br/><br/>正在看【法的社會主義】，找里面的漏洞。

大家要是真的愿意讨论原始佛法的因果,建议先了解以后再讨论!不要想当然的说,最起码应该有个依据吧.

好啊，【<font face="Verdana" color="#61b713"><b>静默2008</b></font>】，先说说你认为南传佛教里有没有大乘佛教的思想，诚意地问，因为如果有的话，不可避免一些经典的解读可能会那个，嗯，你懂得我的意思，就是说，不那么原始了。

依据也应该是公认的属于原始佛法范围内的,不要用笛卡尔或弗罗伊德等的看法.

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>像清风一样</i>在2008-1-11 21:13:00的发言：</b><br/><p><font color="#f70909" size="2">其实佛使的刹那缘起的错误在于否定了今世的最后一个刹那和来世的第一个刹那之间也是有缘起关系的</font><font color="#f70909" size="2">&nbsp;——善观</font></p><p><font color="#000000" size="4">如何缘起，最后一刹那的心识如何缘起到来世的？意识超出五蕴成为另一个五蕴的所缘？</font></p></div><p>小妹妹，這個問題説來話長。</p><p>如果你連這些都要問，我勸你就不要參與這裡的討論了。</p><p>心一直在刹那生滅，如果今生可以有前心緣起後心，那今生爲什麽不能緣起來生的心呢？</p><p>意識就在五蘊之中。</p><p>告訴你一個佛教術語“異陰相續”，什麽時候浪子無心翻譯了，你去看好了。</p>

那需要你自己甄别了.大乘也有合理的符合原始佛法的地方啊!不要贴上标签看待事物!

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>死　　</i>在2008-1-11 21:15:00的发言：</b><br/>我小心翼翼不让自己陷入到你的文字所堆砌出的概念的游戏中，直截了当地说吧，从三世因果的角度讲，中国人死了那么多人是不是既然业报本该如此，抵抗就是尽量削弱这种业报的现行，这个业报是你能定量分析的吗？<br/><br/>不要说南傳佛教里就没有大乘的思想。<br/><br/>你不愿意告诉我那段文字的出处反映了你内心里一些隐藏着的东西。<br/><br/><br/>正在看【法的社會主義】，找里面的漏洞。</div><p>我沒有你這個意思。</p><p>我不學南傳，我學原始佛法。</p><p>告訴你比較究竟的答案：對於衆生來説，<font color="#f70909">出生是他們最重要的果</font>，有生就有死，不會因爲抵抗就沒有死了，只是抵抗可能死得更早一點。</p><p><font color="#ff0000" size="5">所以佛教的最終目的：就是永不再生。</font></p><p>這個問題解決了，後面的諸如老病死，戰爭和抵抗，都無從談起了。</p>

嗯，还有，我用firefox引用不了你们的话：<br/>“依据也应该是公认的属于原始佛法范围内的,不要用笛卡尔或弗罗伊德等的看法。”<br/>这个我只能暂时同意。<br/>一个最简单的逻辑上自证的封闭系统就是：<br/>你没有看到真相是你没有信心<span style="font-family: 宋体;">←→</span>你没有信心所以你看不到真相<br/>在这方面做得比较完备的好像是中观应成的体系。南传佛教我直觉上感觉行（逻辑上完备），不过我学得很少。<br/><br/>话说回来，在这种封闭的圈子里面自足的理论，会有多少实际用处呢。

<p>理论要是好,有一个就足够了.你要那么多理论干什么?没信心的表现!</p>

<p>你可以用迪卡爾的看法，不過必須說出他是怎麽論證的，不能只下結論。</p><p>邏輯，佛教中叫做因明，能作爲證據的是真現量和真比量，如果是佛教徒之間的討論，還可以運用公認的聖言量。</p><p>如果你不是佛教徒，我將不用佛經來作證，只和你在真現量和真比量上討論。</p><p>那你也不能用別人的結論來討論，但可以用別人的論證方法來討論。</p>

很好啊，喜欢这句话不得了。<br/>
<br/>
<font size="5" color="#ff0000">所以佛教的最終目的：就是永不再生。</font><br/><br/>所以三世因果的世俗量则，个人浅见：有一些法师认为会耽误修行人牢牢把握住这个最终目标，从而希望把这些东西从他们的教授中剔除。<br/>

找了一段：<br/><br/><b><u><span style="font-size: 12pt; font-family: 宋体;">有</span></u></b><b><span style="font-size: 12pt; font-family: 宋体;">和<u>生</u>来自于<u>受</u>、<u>爱</u>、<u>取</u>，并不需要等到死后投生才产生。<u>有</u>和<u>生</u>随时随地都会发生，在一天之中，不知会发生多少次：一旦存有与<u>无明</u>相应的<u>受</u>，就会产生某种着迷的「喜」，这就是执着，接着发展出当下的<u>有</u>和<u>生</u>。因此当下就有所谓的<u>有</u>和<u>生</u>，</span></b><b><span lang="EN-US" style="font-size: 12pt;"><font face="Times New Roman">……</font></span></b><b><span style="font-size: 12pt; font-family: 宋体;">就法的语言而言，一个人可能在一天中出生好多次，每一次产生「我」、「我所有」，就称为一次的<u>有</u>和<u>生</u>，一个月内可能是数以百计，一年中数以千计，一生中则可能是成千上万的<u>有</u>和<u>生</u>。（《缘起》，页八三）</span></b><br/><br/>请问这个是你们认为搞乱了的佛使比丘对“生”的概念的认识吗？<br/>

佛使比丘说：<br/><br/>九、缘起是刹那的现象，而非恒常。因此所谓的生或死，必须放在一般人日常生活中的缘起流转中说明，也就是如前面第一段所说的，在根境接触时失去正念。我们
可以轻易地看到，当贪、嗔、痴等烦恼生起，自我就已经诞生，每一次就是“一生”。如果有谁还喜欢“今生”、“来生”这些名词，就得掌握刹那的生，这样我还
可以接受，因为它还能契入真理——当下可以体证并受用。如果要<span style="font-family: 黑体;">依照日常用语所说的生从母胎所生</span>，就不是缘起的语义，它将阻碍我们对缘起的理解。我们应重视
眼前可及的“来生”，只要想克服，就能做到，这比起无法预知投生于何处的“来生”要好得多了！<br/><br/>从这一段看来佛使比丘没有否认世俗的语义啊<br/>

<p>“如果要<span style="FONT-FAMILY: 黑体;">依照日常用语所说的生从母胎所生</span>，就不是缘起的语义，它将阻碍我们对缘起的理解。”</p><p>說它不是緣起的語義，就是否定了佛陀的教導。</p><p>永不再生，不是隨便誰都可以做到的，所以對凡夫提出死後還會再生非常有意義，這不是僅僅是道德上的，而是事實上的真理。</p>

<p>佛陀的最终目的就是要斩断这个因果间的关系，如不断此，必然永入轮回，生生世世不出。&nbsp; 这就是&nbsp; <font color="#0909f7">无明—&gt;业</font>&nbsp; </p><p>只有剪断无明与业之间关系，也就是打破这个所谓的因果，才是最终的解脱。&nbsp; 这也是为什么我要强调因果非真理的原因。强调因果必然永远无法“不生”就像 本贴 中说的那些印度人一样。</p>

<div style="min-height: 200px; font-size: 14pt; line-height: normal; text-indent: 24px; margin-top: 10px;"><div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-11 21:27:00的发言：</b><br/><p>小妹妹，這個問題説來話長。</p><p>如果你連這些都要問，我勸你就不要參與這裡的討論了。</p><p>心一直在刹那生滅，如果今生可以有前心緣起後心，那今生爲什麽不能緣起來生的心呢？</p><p>意識就在五蘊之中。</p><p>告訴你一個佛教術語“異陰相續”，什麽時候浪子無心翻譯了，你去看好了。</p></div><p>我用IE就可以引用啦<img border="0" align="middle" alt="图片点击可在新窗口打开查看" src="Skins/Default/emot/em01.gif" title="dvubb"/></p><p>我要批评你这样回答别人的问题啦，其实你搞懂的可能也只不过是一些没多大作用的概念而已。佛教后来的论师不就是为了给一般的普通老百姓解释这些现象才一步步慢慢发展出这些概念来的吗？</p><p>用【灯灯相传】或是【环环相扣】的比方也比你这样拿一个概念去吓唬人家来得好啊。</p></div>

<p>你看看佛使是怎麽反對三世緣起的，並請你看看紅色的部分的邏輯是不是成立：</p><p>[生活中的緣起]／【缘起没有贯通三世】</p><center><h2>不能以日常用语解释缘起</h2></center><p><br/></p><h3>[日常用語與法的語言中的名色]</h3><p>　　缘起一定没有贯通三世，为什么呢？理由很多： <br/><br/>　　第一个理由有关日常用语和法的语言。缘起必然不是日常用语，前面已谈过了。<font color="#ff3300">如果缘起是日常用语，那事情将会是这样：佛陀觉悟之后，就必须在菩提树下立刻圆寂。因为当无明灭了，行也灭，识也灭，名色也灭了，他就会在那儿死去，由此可见缘起不是用日常用语来解说的。</font>无明灭则行灭，行灭则识灭，识灭则名色灭，但是佛陀在当时却还没有入灭，仍继续多活了四十五年的时间来教导我们，这表示缘起不是用日常用语来解说的。即使是缘起的流转也一样，无明生则行生，行生则识生，识生则名色生，它也不是日常用语的名色生，因为佛陀宣说，当受生起，而形成欢乐，相续地就引生爱、取、有、生。人的生不是指肉体的生，人的死不是指肉体的死，人依旧是如此，只是他的心中有生、有灭──有“我”的生、有“我”的灭。 <br/><br/>　　所以，在此所指的名色意味著法的语言中的名色，至于日常用语的名色，即是我们所拥有的这个身心的组合，可说生下来就一直存在，繁琐的阿毗达磨则说，我们的名色在每一刹那都有数不尽的生。但是佛陀的语意，真正法的语言却说每一次的生都来自于无明主宰六根去接触外境，直到止息为止。如果以日常用语来说，缘起的一次运行，就有两次的生，这是无法理解的，于是只得解释成三生三世，这样就变成了常见，这就是用日常用语和法的语言解释缘起的不同之处。 <br/></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>像清风一样</i>在2008-1-11 22:12:00的发言：</b><br/><p><font size="4"><font color="#ee1111">单一信仰体系内没有绝对真理可言</font></font></p><p><font size="4">大师的这句话应该对楼主很受用的，呵呵</font></p><p><font size="4">这里是佛法论坛，最后的结局是不言而喻的~~~~~</font></p></div><p>&nbsp;這裡的信仰是建立在真現量真比量上的，所以當然可以是真理。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>死　　</i>在2008-1-11 22:17:00的发言：</b><br/><p>我用IE就可以引用啦[em01]</p><p>我要批评你这样回答别人的问题啦，其实你搞懂的可能也只不过是一些没多大作用的概念而已。佛教后来的论师不就是为了给一般的普通老百姓解释这些现象才一步步慢慢发展出这些概念来都吗？</p><p>用【灯灯相传】或是【环环相扣】的比方也比你这样拿一个概念去吓唬人家来得好啊。</p></div><p>概念是用來討論的，沒有概念就不要討論了。</p><p>用【灯灯相传】或是【环环相扣】的比方並不能解釋這個概念，而這個概念並不是論師提出的，而是佛陀提出的。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-11 22:20:00的发言：</b><br/><p>&nbsp;這裡的信仰是建立在真現量真比量上的，所以當然可以是真理。</p></div><font style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3;">那样只是佛教单一体系内的相对真理，相似真理而已。</font><p></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古月僧</i>在2008-1-11 22:15:00的发言：</b><br/><p>佛陀的最终目的就是要斩断这个因果间的关系，如不断此，必然永入轮回，生生世世不出。&nbsp; 这就是&nbsp; <font color="#0909f7">无明—&gt;业</font>&nbsp; </p><p>只有剪断无明与业之间关系，也就是打破这个所谓的因果，才是最终的解脱。&nbsp; 这也是为什么我要强调因果非真理的原因。强调因果必然永远无法“不生”就像 本贴 中说的那些印度人一样。</p></div><p>你以爲真理必須是永恒存在的？</p><p>如此，十二因緣也不是真理了，因爲佛教修行的目的就是打破十二因緣。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>善觀</i>在2008-1-11 22:29:00的发言：</b><br/><p>你以爲真理必須是永恒存在的？</p><p>如此，十二因緣也不是真理了，因爲佛教修行的目的就是打破十二因緣。</p></div><p></p>不是为了打破，是为了脱离。成不成佛不碍十二因缘的存在，法尔如是。

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古月僧</i>在2008-1-11 22:29:00的发言：</b><br/><font style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3;">那样只是佛教单一体系内的相对真理，相似真理而已。</font><p></p></div><p>我既然説是真現量和真比量了，就不是佛教單一系統了。</p><p>你知道什麽是真現量和真比量麽？</p>

嗯，佛陀是提出了“異陰相續”这一概念，那你为什么不解释？觉得没必要解释？那后来的论师们为什么要拼命发展出一大套的理论来解释？<br/><br/>我没有从你引的那段话里看到佛使比丘否认了世俗语义上的“生死”，而且逻辑很通顺啊。“名色灭”不能用日常用语的“死”来解释的意思啊。

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>比干</i>在2008-1-11 22:34:00的发言：</b><br/><p></p>不是为了打破，是为了脱离。成不成佛不碍十二因缘的存在，法尔如是。</div><p>十二因緣就是説因果的，你怎麽能說因果不是真理呢？</p><p>打破因果，不打破十二因緣？</p><p>無明和行就是十二因緣的前兩個緣法哦。</p>

<p>您误会了，我不是断灭论者，没有说过因果不是真理。我是说修行不是为了打破，而是脱离。不再受它的束缚。记得阿含里有一段，好像是说佛住不住世，它（八正道、十二因缘等）都是客观存在的，法尔如是。</p><p>另，像清风一样应该知道阿含系里释迦灭族佛头痛的因果、佛食马麦三月的因果。不可诽谤无因果。</p>