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[原创]第一帖：因果的质和量

刚刚发现已经可以发文了，自己庆贺一下:)<br/><br/>好像最近在这里讨论业力和因果比较时髦，我对佛教不怎么懂，瞎说说自己的想法也来凑凑热闹。<br/><br/>我认为三世因果的说法是一种很吊诡的理论，我准备从哲学原理（形上）和社会教化（形下）两个方面来阐明我的观点。<br/><br/>先从形而上的角度来说：<br/><br/>举一个例子，在《自然哲学的数学原理》这本书提出三大运动定律以前，人们普遍的看法是——用力可以让物体运动。这种看法你不能说它有错，现实世界中大家就是这么经验的，这是一种经验的总结。但是，准确而真正有意义的描述是——力是改变物体运动状态的原因，只有这个时候，上升到这种理想的可以客观定量分析的高度的时候，力学才真正的诞生了。凭借这种物理学的计算，人类已经成功地登上了月球，甚至把人造的飞行器送到了太阳系之外。<br/><br/>考察一下，第一种说法是，“用力可以让物体运动”；第二种说法是，“力是改变物体运动状态的原因”。在经验中的差别不大，但是能不能上升到理性的客观的可计算的层面，两种表述的区别就远去了。<br/><br/>三世因果也是这样，果卿居士的《现代因果实录》就是钻了这样的空子，才受到众多fans的追捧，这样的例子比比皆是吧。我还没来得及读过佛使比丘的著作，但是我相信他是没有也没有必要直接否认普遍流传于东南亚地区的世俗经验——三世轮回的现象的，我想，他只是希望把释迦牟尼佛陀对缘起的描述理性化客观化而已，只有这样，那些狐魅魍魉种种好言前世宿命的大仙们才没有办法在佛教中随随便便就能混口饭吃。<br/><br/>再从社会教化的层面来说。<br/><br/>印度是一个宗教文化极其发达的国度，但我的一个佛友自从去印度朝圣了以后就感概，那么发达的文化，居然产生出那么破败的一个社会。<br/><br/>如果我没有弄错的话，三世因果是印度教一个核心而主要的理念吧，正因为印度社会普遍接受了这种概念，占人口总数90%左右的穷人才会不思进取，完全没有改善自己生活处境或社会地位的愿望；而富人们呢，他们觉得那是穷人们的业，就让他们去赎宿世的罪好了，所以记得德蕾莎修女记载在印度有见到的奄奄一息的穷人，半边身子都被老鼠啃坏了，却没有人去帮助他哪怕是有尊严的死去，何以至此？轮回业报的概念怕是要承担相当的责任吧。<br/><br/>有人说，佛教不是婆罗门教，一方面讲有——三世因果，一方面讲空——无我，跟量子力学一样深奥难懂，不是你这种无知小儿能弄清楚的！那我问你，量子力学现在有几个物理学家能弄清楚的，他们的认识又何尝一致过？记得说三世因果是世俗谛，用来教化社会大众的，那这么深奥难懂不易为普罗大众所把握且容易和经常被误导的理论就真有那么重要吗？<br/><br/>所以在中国会有两方面的人极其喜欢这个理论，一种是读过几本经而又喜欢忽悠像我这样的愚夫愚妇的人，反正他今天说有相明天说无相他都能在经里头找到他想要的理由；另一种就是红卫兵了，他总能做得比别人更有激情，可以为了表达忠心耿耿这种崇高的因而把主席像章穿在胸前的肉里面。<br/><br/>好了，处女帖，等着义和团员们来拍砖。

<p>拍砖的就是义和团员，那还有谁敢来拍？[em01]</p>

<p><span style="FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">&nbsp;道德<span style="FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">因果</span>律是一种摆脱不开「自我」观念的世间善法，仍然有着主体自我的概念，所以「道德」是与灭除主体自我的「缘起」教义相对立的。</span></p><p><span style="FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;"><span style="FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 1.0pt;">&nbsp;诸法无常，业亦无常，而刹那生灭的业何以能够感果？又如何持续到来世？</span></span></p><p><span style="FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Courier New'; mso-hansi-font-family: 'Courier New'; mso-bidi-font-family: Arial; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;"><span style="FONT-SIZE: 12pt; COLOR: black; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-font-kerning: 1.0pt;">&nbsp;中观的空性和唯识宗的阿赖耶识都是为了合理解释轮回而设的推延。这是后学初学佛法以来的粗浅认识，不是来拍砖的。:)</span></span></p>

<p>你的意思是连因果都要否认了？</p><p>你的意思是你今生作了恶，只要不被人抓住，死了以后就不会有恶报了？</p>

回【<font face="Verdana" color="#61b713"><b>像清风一样</b></font>】：我觉得你说得很有道理，从
有部到经部，到中观到唯识，似乎都在想办法基于印度原有的发达的形而上的体系来回答这一悖论，我觉得问题是，似乎你要搞明白他们到底讲了些什么你就不得不
投入到他们在佛教比较兴盛的时期发展出来的试图用哲学回应世间一切问题的经院体系中去，我觉得，这套体系太复杂了，进得去，不一定出得来。<br/><br/>好像唯识更像是现象学一些，而中观很聪明而机灵地偷换了一下概念，把这个悖论弄成了语言学中的问题。<br/><br/><br/><br/>回【<font face="Verdana" color="#61b713"><b>善觀</b></font>】：不是否认因果，是觉得因果这件事很容易被一些别有用心、胆大妄为的人用他的一套邪因果来解释，随之而来的对社会心理光明面的透支可能更糟，还不如老老实实地接受一般世间能接受的，比如生病了可以忍一阵子，但是抗不过去的时候还是该吃药的……

回【<font face="Verdana" color="#61b713"><b>chzhuang</b></font>】：[em07]我说的是不对的了。主要是因为第一个帖子，言辞太和缓了怕没有人应我就不好玩了:)

<p>因爲有邪因果所依連正因果也不要了？</p><p>這其實不是倒洗澡水把孩子也倒了？</p><p>注意，這裡不是學中觀也不是學唯識的，拿中觀唯識來批評原始佛教，是不是有點莫名其妙？</p>

哈哈，只是因【<font face="Verdana" color="#61b713"><b>像清风一样</b></font>】的回帖而顺便说说中观唯识，不是我的主题。<br/><br/>这样吧，有一个经常让我百思不得其解的问题，望和善观兄探讨一下：<br/><br/>日本人打来了，这抗日到底是该还是不该？<br/><br/>另外，如果不能正确定量分析因果的质和量，我认为就给邪因果占了空子，这就是我本贴的用意——不要再忽悠大家啦！<br/>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>死　　</i>在2008-1-11 17:56:00的发言：</b><br/>哈哈，只是因【<font face="Verdana" color="#61b713"><b>像清风一样</b></font>】的回帖而顺便说说中观唯识，不是我的主题。<br/><br/>这样吧，有一个经常让我百思不得其解的问题，望和善观兄探讨一下：<br/><br/>日本人打来了，这抗日到底是该还是不该？<br/><br/>另外，如果不能正确定量分析因果的质和量，我认为就给邪因果占了空子，这就是我本贴的用意——不要再忽悠大家啦！<br/></div><p>你這個問題太大。</p><p>因爲中國不都是佛教徒，你這個問題是問非佛教徒的，還是佛教徒的？</p><p>非佛教徒會抵抗，佛教徒可能不抵抗。</p><p>不過這個答案，你可以參照流離王滅釋迦國的例子。</p>

很好，很好，善观师兄是一个真正的佛教徒。<br/><br/>好，我们进一步假设：如果有一位佛教中的老师，很有名气，他说：“我在定中观察，日本人出于贪嗔的烦恼，就要造下大的恶业而下地狱。为了帮助他们，我们必须组织反抗力量，制服他们”。这种话，你是信还是不信，听还是不听？<br/>

<p>我從來不會相信這種所謂的有名氣的老師。</p><p>你不知道被我批判的名人有多少麽？</p>

还真不知道你是这坛子里的方舟子、司马南，初来乍到，请多包涵。<br/><br/>你能不能从道理上分析一下你为什么不信？你不分析，我怎么驳你。<br/>

<p>要正信，而不是迷信。</p><p>至於哪些該信哪些不該信，主要看他是不是合理。</p><p>在這裡，就看他是不是符合佛陀所說。</p>

很好，其实问题就在这里了，关于是不是佛陀所说，这个标准并不是那么清晰和易于把握。<br/><br/>我们应该尽可能地把握那些概念上足够清楚不至于产生歧义的，能客观分析的，理论上尽量符合逻辑的。<br/><br/>所以佛使比丘在这方面的所做的努力我觉得是可以理解的。<br/>

<p>佛使解釋的概念就是產生歧義的，使原來清晰佛教概念變得亂七八糟。</p><p>比如佛使對生的解釋就是。</p>

1。 我们讨论的是所谓“三世因果”的概念是不是一个清晰的概念。<br/>2。 我知道佛使比丘有“离经叛道”之嫌也只是最近的事，我表明我能理解他们这类贤者这样做的动机。<br/><br/><br/><br/>好吧，刚浏览了另外一个帖子，善观确有些真才实学。虽然也挺会东扯西拉地偷换概念以及漫无目的地信口开河的。你说说看佛使对生的解释的问题在哪儿吧。

<p>“三世因果”這個概念在我這裡很清晰，你如果覺得不清晰可以提出來討論。</p><p>我早就知道佛使是個政治和尚了，你有沒有看過佛使寫的關於社會主義資本主義的政治論文？</p><p>生在佛經裏有專門的解釋，你只有破除了佛經對生的解釋，才能建立佛使對生的解釋。</p><p>佛使對生的解釋是什麽，你知道麽？</p>

<p>先給你一個南傳阿毗達摩的對生的解釋：</p><p>生（<font size="3">j</font><font face="Foreign1,Courier New">a</font><font size="3">ti</font><font lang="ZH-TW" face="标楷体" size="3">）是指新一世的世间果报心、其相应心所及业生色現起于其中一个生存地。</font></p>

<div class="postcolor"><span class="normalname"><a href="http://www.xianfengfoxue.com/forum/index.php?showuser=373"><strong><font color="#0400ff">善觀</font></strong></a><font color="#0400ff">：</font></span></div><div class="postcolor"><span class="normalname"><font color="#0400ff"></font></span></div><div class="postcolor">&nbsp;&nbsp;&nbsp; 佛使的錯誤在於只強調今生的因果，否定前生和今生乃至來生的之間的因果關係。這就是典型的斷滅見。<br/><br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 而且他對覺音的批判也是沒有根據的，因爲覺音尊者也提到緣起是可以刹那生起的，只不過這個刹那生起的緣起可以延續到來生而已。這就避免了斷見。<br/><br/>&nbsp;&nbsp;&nbsp; 當佛使批判覺音尊者是常見時，他怎麽不想想自己已經具有了斷見？ </div>

谢谢提示，我得花一段时间考察下面2个问题：<br/><br/>1。 佛使寫的關於社會主義資本主義的政治論文能否表明他是一个政治和尚。<br/>2。 佛使對生的解釋是什麽。<br/><br/><br/><br/>另外，“三世因果”概念不清楚就是说从宏观上来把握是有危机有漏洞，很难解决实际问题的，具体表现为你对我举的例子无法作出正面回应。但是如果从“刹那缘起”的微观上来把握容易多了。<br/><br/>再补充一点：<br/>【阿育王】公元前273年，孔雀王朝的第二代君主宾头沙罗王病逝。阿育王杀害了99名兄弟姐妹而夺得王位。即位后，阿育王追随祖父旃陀罗笈多的事业，开始向外扩张。公元前262年左右，他率领大军征服羯陵伽国，被杀的羯陵伽人有10万人。<br/>战争结束后不久，阿育王在佛教高僧优波毯多的感召下，皈依了佛教。成为一名虔诚的佛教徒之后，阿育王对残酷的战争给人民所造成的灾难感到十分懊悔。在他发布的一项敕令中说：他对羯陵伽人民在战争中所遭受的苦难“感到深切的忧虑和悔恨。”他并向全国的人民宣布，“战鼓的响声”沉寂了，代替它的将是 “法的声音”；今后不再会有暴力统治和侵略，取而代之的将是宣扬佛法；自此，他不再向邻国派遣军队，而是派遣宣扬佛法的高僧。<br/>试想，如果阿育王和你一样瞧不上优波毯多尊者，又要多多少生灵遭到涂炭。

<p><font size="4">善观老师看看下面这个帖子对[因果]的阐述：</font></p><p><font size="4">(不是你所认为的</font><font size="4">善恶报应)</font><font size="4">&nbsp;</font></p><p><font size="4">[URL=http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&amp;ID=151781&amp;page=2]http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&amp;ID=151781&amp;page=2[/URL]</font></p><p><font size="4"></font></p><p><font size="4">&nbsp;用"批评"这个字眼太激烈，学习原始佛教不能有疑问？必须全盘接受，这叫迷信，葛拉玛经&nbsp;如是说。</font></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>死　　</i>在2008-1-11 20:09:00的发言：</b><br/>谢谢提示，我得花一段时间考察下面2个问题：<br/><br/>1。 佛使寫的關於社會主義資本主義的政治論文能否表明他是一个政治和尚。<br/>2。 佛使對生的解釋是什麽。<br/><br/><br/><br/>另外，“三世因果”概念不清楚就是说从宏观上来把握是有危机有漏洞，很难解决实际问题的，具体表现为你对我举的例子无法作出正面回应。但是如果从“刹那缘起”的微观上来把握容易多了。<br/><br/>再补充一点：<br/>【阿育王】公元前273年，孔雀王朝的第二代君主宾头沙罗王病逝。阿育王杀害了99名兄弟姐妹而夺得王位。即位后，阿育王追随祖父旃陀罗笈多的事业，开始向外扩张。公元前262年左右，他率领大军征服羯陵伽国，被杀的羯陵伽人有10万人。<br/>战争结束后不久，阿育王在佛教高僧优波毯多的感召下，皈依了佛教。成为一名虔诚的佛教徒之后，阿育王对残酷的战争给人民所造成的灾难感到十分懊悔。在他发布的一项敕令中说：他对羯陵伽人民在战争中所遭受的苦难“感到深切的忧虑和悔恨。”他并向全国的人民宣布，“战鼓的响声”沉寂了，代替它的将是 “法的声音”；今后不再会有暴力统治和侵略，取而代之的将是宣扬佛法；自此，他不再向邻国派遣军队，而是派遣宣扬佛法的高僧。<br/>试想，如果阿育王和你一样瞧不上优波毯多尊者，又要多多少生灵遭到涂炭。</div><p>你擧了什麽例子我不能正面回應？</p><p>我沒有說我瞧不上优波毯多尊者，你不要誣衊我哦。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>87以下是引用<i>像清风一样</i>在2008-1-11 20:09:00的发言：</b><br/><p><font size="4">善观老师看看下面这个帖子对[因果]的阐述：</font></p><p><font size="4">(不是你所认为的</font><font size="4">善恶报应)</font><font size="4">&nbsp;</font></p><p><font size="4">[URL=http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&amp;ID=151781&amp;page=2]http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=220&amp;ID=151781&amp;page=2[/URL]</font></p><p><font size="4"></font></p><p><font size="4">&nbsp;用"批评"这个字眼太激烈，学习原始佛教不能有疑问？必须全盘接受，这叫迷信，葛拉玛经&nbsp;如是说。</font></p></div><p>你把你要和我說的提出來就是，我不喜歡看長篇大論。</p><p>有疑問可以，但這個疑問如果被解釋了，還要猶豫不決，那這個疑就是煩惱了。</p>

<p>你可以擧一個實際問題，看看三世因果有沒有漏洞。</p><p>不過我告訴你，三世因果可不是你所想象的三生因果，“世”是遷流的意思，<font color="#ff0000">過去世可以是前生，也可以是前一秒</font>，這樣的解釋你能理解了麽？</p>

我在查资料，可能不一定能及时回帖。<br/><br/>你说的是政治论文是《法的社會主義》这本书吗？<br/><br/>“我從來不會相信這種所謂的有名氣的老師”这是你说的，“佛教徒可能不抵抗”也是你说的。<br/><br/>但是我知道有中国的巨赞法师，日本的池田大作的老师（懒得查名字了，请谅解），都是佛教徒，都是反战并且为此付出了代价的。<br/>不过我不知道你是否批判过他们。<br/><br/>

“世”是遷流的意思，很好。没有来得及从思想上仔细考察但是我觉得这个概念很重要，请告诉我这种解释的根据。多谢。

<p>因果律只是道德标准，不具备真理性，因果只是经验论，机械唯物论。这在四百年前笛卡尔已经证明过了。</p><p>假设抛弃一个硬币，落下是正面还是翻面，这有一定的因果关系么？ 这种世界有太多的不可知性，未知性。用三世因果来维护道德是认可的，但那不是真理！每一次看到一个为恶者却有很大的财富，就必须为其变造一套三世因果的故事，太无聊了。</p><p>对原始佛教中因果的原意，以及因果律的问题，先锋佛学上已经谈过多次了。 我想不用在复述了。 </p>

<p>政治論文就是《法的社會主義》。</p><p>我從來不相信這種所謂的有名氣的老師是你擧例的的那种，但沒有說不相信所有的人，如果這樣，豈不是連佛也不信了？</p><p>佛教徒可能不抵抗是我說的，优波毯多尊者說要抵抗了麽？</p><p>你說的那些人，在我看來並不是佛教徒。</p><p>我還沒有精力批他們。</p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>死　　</i>在2008-1-11 20:27:00的发言：</b><br/>“世”是遷流的意思，很好。没有来得及从思想上仔细考察但是我觉得这个概念很重要，请告诉我这种解释的根据。多谢。</div><p>這是歷來的解釋，你如果覺得這個解釋對，就不必在乎是誰說的了。</p><p>除非你要反對它或提出其他有根據的解釋。</p><p></p>

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>古月僧</i>在2008-1-11 20:29:00的发言：</b><br/><p>因果律只是道德标准，不具备真理性，因果只是经验论，机械唯物论。这在四百年前笛卡尔已经证明过了。</p><p>假设抛弃一个硬币，落下是正面还是翻面，这有一定的因果关系么？ 这种世界有太多的不可知性，未知性。用三世因果来维护道德是认可的，但那不是真理！每一次看到一个为恶者却有很大的财富，就必须为其变造一套三世因果的故事，太无聊了。</p><p>对原始佛教中因果的原意，以及因果律的问题，先锋佛学上已经谈过多次了。 我想不用在复述了。 </p></div><p>說他不具有真理性，用迪卡爾來證明？那誰來證明迪卡爾的觀點是正確的？</p><p>抛硬幣，落下是正面還是反面，受到多種因素的影響，多種因素就是因，正面反面就是果。因果可不知是一因一果，還可以是多因一果、一因多果等。</p><p>你不知道不等于就沒有因果，很多無頭案破不了，只不過是那個知道原因的人死了，而不是沒有因果。</p><p>為惡者有大財富，是因爲為惡者有獲得大財富的因，有大財富的人難道都得是善人？你對人的分析也太機械了。</p>