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善觀 2008-1-19 06:44

阿羅漢觀察的“此五受陰”是誰的？

摩訶拘絺羅又問舍利弗。得阿羅漢果證已。復思惟何等法舍利弗言。摩訶拘絺羅。阿羅漢亦復思惟。此五受陰法為病．為癰．為刺．為殺．無常．苦．空．非我。所以者何。為得未得故。證未證故。見法樂住故。

善觀 2008-1-19 11:34

有人說此五受陰是別人的，那是沒有道理的。“此”不是“他”。阿羅漢的修行，都是“獨一靜処”的，他去哪裏觀別人的？難道還要找一個別人來觀麽？如果阿羅漢此五受陰是他人的，那麽佛陀所斷的五受陰爲什麽就是他自己的呢？

董逸君 2008-1-20 18:08

在吗？

善觀 2008-1-20 18:49

關於五受陰，有三种解釋：1、還有煩惱的五陰2、能生煩惱的五陰3、由過去煩惱業緣起的現在未來的五陰根據以上經文，如果阿羅漢觀察的五受陰這個阿羅漢本人的，第一种肯定不對，第二种不太好，只有第三种是最恰當的解釋。也可以得出阿羅漢仍然有五受陰。由於五陰都是由過去的煩惱業緣起的，所以五陰就是五受陰。雖然如此，但是從尊重經典的角度上來說，如果經典上是五陰，就該翻譯成五陰，如果是五受陰，就該翻譯成五受陰。就像在經典裏，心、意、識雖然可以相同，但最好還是用經典上的原詞比較好。

董逸君 2008-1-20 18:55

[讨论]

来啦：）） 
 
好久没有联系了。。 
 
最近怎么样？ 
 
老D哪里现在看不了？ 
 
我是大念。

善觀 2008-1-20 18:57

哦，看不了就看不了吧。我能打開<a href="http://www.xici.net/b99368/board.asp">http://www.xici.net/b99368/board.asp</a><a href="http://www.xici.net/b99368/"></a>

董逸君 2008-1-20 19:00

你给的地址我可以看。。 谢谢：）

summertulip 2008-1-21 05:00

呵呵，善观兄勿见笑。那回答本来就没有把握，您应早点儿给出答案才是。

善觀 2008-1-21 08:32

你覺得我前面給出答案了麽？

summertulip 2008-1-21 08:38

4楼难道不是吗？

善觀 2008-1-21 09:09

就是啊，那你還說我沒給答案。阿羅漢觀察五受陰，雖然可以從十一個方面來進行，但作爲自己的内五受陰，是一定不能不觀的。所以這裡的“此五受陰”一定包括阿羅漢自己的五受陰。那麽：此五受陰一定可以不和取同在；一定不是因爲觀察者還有取才叫五受陰，因爲阿羅漢沒有取，所以作爲阿羅漢來觀察自己的五受陰，能觀所觀都沒有取的。那麽，關於五取蘊，只有一個答案，那就是“由過去或現在的取緣起的現在或未來的五蘊”。你同意我的論證麽？

summertulip 2008-1-21 09:39

呵呵，善观兄果然咄咄逼人。我是说短信，您说我没道理，但也没同时给出答案。 您的观点我清楚了，但鉴于围绕这个问题讨论太久。大家都明白，还是暂时搁置为妙。

善觀 2008-1-21 09:48

老是不可置否可不行。不過我不強迫你表態，或者你可以給我發短信表態。

无处观自在 2008-2-7 23:10

引用【3、由過去煩惱業緣起的現在未來的五陰】

卷五
(108)叙说西方众多比丘闻佛说法后，佛促彼等向舍利弗辞别，舍利弗为彼等讲授佛所说法之纲要。
(109)佛告诸比丘见谛者所断众苦如池水，於未来世永不复生。之后，舍利弗详说五受阴「非我、非异我、不相在」。
(110)萨遮尼犍子欲破佛陀之五阴非我论，却反被佛所说服。

卷六
(111)罗陀比丘问云何名有流？云何名有流灭？佛陀告以五受阴为有流，如实知五受阴为有流灭。
(112)说明何谓五阴断知。
(113)罗陀比丘告诉外道他为断五阴苦，故於佛所出家修梵行；外道诃责他，佛告诉罗陀汝为诚实说。
(114)经文同於第113经，但此经说为「知五阴苦」，故於佛所出家修梵行。
-------------取自----香山资讯网

==========

"五受陰"的疑問在上述章節中有提到辯論與說服
於雜阿含經卷五；
五受陰對峙方式於卷六，
供同參參考。

大致上我的理解和善觀同參的概念相差不遠。

[[i] 本帖最后由无处观自在于 2008-2-7 23:26 编辑 [/i]]

凤舞 2008-2-12 15:45

请问一个问题

十二缘起中的“有”对应五蕴中的哪一蕴呢？

善觀 2008-2-12 20:00

“有”包括五蘊的全部

凤舞 2008-2-12 21:19

那么“有”和“生”有什么区别呢？

善觀 2008-2-12 21:50

“生”、“老死”是對“有”的變化形式的説明。

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-2-12 21:51 编辑 [/i]]

凤舞 2008-2-13 11:41

那请问怎么观察前世的取缘起今世的有呢?
因为今世断了取以后并不是立刻也断了有,那说明取和有的关系并不是能直接观察到的.

[[i] 本帖最后由凤舞于 2008-2-13 11:47 编辑 [/i]]

善觀 2008-2-13 12:31

推理可知。

爲什麽一定要直接觀察呢？

凤舞 2008-2-13 12:49

推理是在有关系的事件中进行的吧?
所以,如果能观察到取和有有关联,然后才可能推理两者的关系吧?
我说的直接的观察就是指推理的前提条件.
您是如何推理取缘有的呢?

善觀 2008-2-13 13:56

有對應于識名色六入觸受，愛取對應于無明行。

取和有的關係就像無明行和識名色六入觸受的關係一樣。

這是佛陀推理的結果，如果知道答案，反推就能理解，如果不知道答案，或許找不到取和有的關係。

作爲聲聞，只要依靠佛陀已有的答案去做就可以了，況且這個答案並不能找到反駁它的理由。

如果我是獨覺，或許能告訴你該怎麽推理。事實上，我觀察因緣的方法的確和佛陀略有差異，但結果一樣。

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-2-13 13:59 编辑 [/i]]

凤舞 2008-2-13 14:43

谢谢您的解答.
不过老实说我还是想不通!
恭喜您想通了!

晓冬 2008-2-13 14:55

需要纠正一下，根据《阿毗达摩概要精解》，“有”属于现在世，而不是属于未来世。

凤舞 2008-2-13 15:02

那经文中的不受后有的有呢?

晓冬 2008-2-13 15:05

为了准确理解“有”的内涵，我们有必要查阅一下《阿毗达摩概要精解》： 
 
    （九）缘于取，有生起：有（存在）有两种：业有（kammabhava）与生有（upapattibhava）。业有是指二十九种善与不善思，或一切能够产生新一世的善与不善业。生有则是指三十二种果报心、它们的相应心所及业生色。
    取是业有之缘；在取的影响之下，人们才会有作为而累积了业。取是生有之缘，因为即是取导致人们依所造之业再生死轮回。
 
    （十）缘于有，生生起：于此，生（jati）是指新一世的世间果报心、其相应心所及业生色生起于其中一个生存地。使到未来世发生的主要缘是善与不善业，即业有。 
 
    从上面的表述，可以看出，“有”的性质有两种，一种是业，一种是心、心所、色，而“业有”是这里主要部分。

[[i] 本帖最后由晓冬于 2008-2-14 16:53 编辑 [/i]]

晓冬 2008-2-13 15:09

我个人认为，“不受后有”的“有”是指下一世的五蕴身心，应当是未来世的。

凤舞 2008-2-13 16:01

[quote]原帖由 [i]晓冬[/i] 于 2008-2-13 14:55 发表 [url=http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=90976&ptid=158189][img]http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif[/img][/url]
需要纠正一下，根据《阿毗达摩概要精解》，“有”属于现在世，而不是属于未来世。 [/quote]

我倾向有是指未来世的.

因为阿罗汉断尽烦恼后,即没有断除以前所有的业有,也没有断除生有,如果有属于现在世,那这个有就有可能又缘起生,这是不合理的.

晓冬 2008-2-13 16:37

过去世的业有缘起现在世的生，现在世的业有缘起未来世的生。
阿罗汉不可能断除过去世的业有，只能断除现在世的业有，所以才不存在未来世，所以就“不受后有”了。
从时间关系上看，这个“不受后有”的“有”与十二缘起支里的“有”是不一样的，前一个“有”对应在十二缘起支里应当是指“生”。