查看完整版本: 阿羅漢觀察的“此五受陰”是誰的？

“有”通三世，“有”不该同时包括因果，要么是因，要么是果。根据经文，应该是果才对。

如果把無明行放到現在，那麽有不就是到未來了麽？

爲什麽有不能屬於未來呢？

不受后有的有和十二因緣裏的有是一回事。

取灭则有灭，这就是断除了业有。
当然，我们不应当理解为使已造作的业消灭，而应当理解为“没有了执取，则足以导致下一世再投生的业行不会生起”。

"取灭则有灭"
这里的有是现在的有灭了吗？不会吧，因为在经中，只说不受后有，从没有说灭了现在的有，而且也不可能灭了现在的有，最起码现在的名色没有灭。思心所没有灭！

把有解释为业不符合经典。

云何為取。四取。欲取．見取．戒取．我取。緣取有者。云何為有。三有。欲有．色有．無色有。緣有生者。云何為生。若彼彼眾生。彼彼身種類一生。超越和合出生。得陰．得界．得入處．得命根。是名為生。緣生老死者。云何為老。若發白露頂。皮緩根熟。支弱背僂。垂頭呻吟。短氣前輸。柱杖而行。身體黧黑。四體班駁。闇鈍垂熟。造行艱難羸劣。是名為老。云何為死。彼彼眾生。彼彼種類沒．遷移．身壞．壽盡．火離．命滅。捨陰時到。是名為死。此死及前說老。是名老死。

云何為有。三有。欲有．色有．無色有。

这似乎并未与“业有”的解释有矛盾，因为佛陀在这里并未直接解释有的概念，只是列出有的形式，比如，我们可以将上述经文翻译为：
什么是“有”呢？一共有三种。导致在欲界结生的业、导致在色界结生的业、导致在无色界结生的业。

有就是有，爲什麽要在前面加上業？

有，梵语bhava，巴利语同。即存在、生存之义。

三有，在經典裏等同三界。根本就不含有業的意思。

時。魔說此偈已。世尊說偈答言

　波旬放逸種　　以自事故來
　堅固具足士　　常住妙禪定
　晝夜勤精進　　不顧於性命
　見三有可畏　　斷除彼愛欲
　已摧伏魔軍　　瞿低般涅槃
　波旬心憂惱　　琵琶落於地
　內懷憂戚已　　即沒而不現　

斷除於一切　　有身愛貪想
　令此善護者　　除一切妄語
　若欲斷欲愛　　應供養大師
　斷除三有愛　　破壞於妄語
　已斷於見貪　　應供養大師
　王舍城第一　　名毗富羅山
　雪山諸山最　　金翅鳥中名
　八方及上下　　一切眾生界
　於諸天人中　　等正覺最上

如是正解脫。諸比丘等。若更受身於三有者。無有是處。

可見三有是指三界。這個和不受后有是對應的。

有时，“有”应当理解为“生命存在”，比如在“不受后有”和你说的这个例子。
但在十二缘起支里，应当理解为“业有”，这是《阿毗达摩概要精解》里的解释。

業和有是兩回事。

就算《阿毗达摩概要精解》里的解释，也沒有說有只是指業，還包括生有。

由於經典裏只是解釋為生有，所以儅以經典的説法為准。

（十）缘于有，生生起：于此，生（jati）是指新一世的世间果报心、其相应心所及业生色生起于其中一个生存地。使到未来世发生的主要缘是善与不善业，即业有。

《阿毗达摩概要精解》在解释“有缘生”时，将其解释为“业有”。
经典在解释十二缘起支时，并没有说只能是“生有”，而且如果以“生有”解释“有缘生”将无法理解。

因为“生有”已经包括了“生”，这就好像说“缘于A的生起，A生起了”一样。

如果解释为业有,那阿罗汉断除了所有的业有了吗?

这问题我已经向你解释过了，请见第三十二楼。
另外，如果阿罗汉未断除“业有”，则不能称为阿罗汉。

[[i] 本帖最后由 晓冬 于 2008-2-14 11:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]晓冬[/i] 于 2008-2-14 10:08 发表 [url=http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91025&ptid=158189][img]http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif[/img][/url]
（十）缘于有，生生起：于此，[color=red]生（jati）是指[size=6]新一世的世间果报心、其相应心所及业生色（即是生有）[/size]生起于其中一个生存地。[/color]使到未来世发生的主要缘是善与不善业，即业有。

《阿毗达摩概要精解》在解释“有缘生”时，将其解释为 ... [/quote]

《阿毗達摩概要精解》對生有的解釋是：


（九）缘于取，有生起：[font=标楷体][size=3]有（存在）有两种：业有（[/size][/font][size=3]kammabhava[/size][font=标楷体][size=3]）与生有（[/size][/font][size=3]upapattibhava[/size][font=标楷体][size=3]）。业有是指二十九种善与不善思，或一切能够产生新一世的善与不善业。[color=red]生有则是指三十二种果报心、它们的相应心所及业生色。[/color]
取是业有之缘；在取的影响之下，人们才会有作为而累积了业。取是生有之缘，因为即是取导致人们依所造之业再生死轮回。

你沒有看出生有和生的區別嗎？[/size][/font]
[font=标楷体][size=3][/size][/font]
[font=标楷体][size=3]一個是主體，一個是過程。

[/size][/font]

[[i] 本帖最后由 善觀 于 2008-2-14 11:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]晓冬[/i] 于 2008-2-13 18:20 发表 [url=http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=90992&ptid=158189][img]http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif[/img][/url]
取灭则有灭，这就是断除了业有。
当然，我们不应当理解为使已造作的业消灭，而应当理解为“没有了执取，则足以导致下一世再投生的业行不会生起”。 [/quote]
那阿罗汉以前的业有呢?我觉的肯定没有断除吧?
而且阿罗汉在没有爱取后也一直在承受业有.
所以,取灭则业有灭我觉得不合适!
既然业有没有灭尽,那就不能说缘业有的生灭尽.

至于您说的没有执取,则导致下一世投生的业行不会生起,我觉的也欠妥,因为导致下一世的投生业也可以来自前生啊.
只能说没有执取后,彻底断除了以后的生有,则基于生有的各种苦也一起灭尽!

而且,我理解这里的有和灭是相呼应的.所以,有应该和一切有为法意思相近,从这个角度讲,有包括了业有,但不仅仅是业有!

[quote]原帖由 [i]晓冬[/i] 于 2008-2-14 11:19 发表 [url=http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91031&ptid=158189][img]http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif[/img][/url]

如果阿罗汉未断除“业有”，则不能称为阿罗汉。 [/quote]

阿羅漢沒有業了？

我想你搞錯了吧，阿羅漢只是沒有煩惱，但還有沒有了煩惱的業，此業屬於無記業，不會導致再生的果報。

業是行爲的意思，從根本上來説，就是思心所的作用。阿羅漢們沒有了思心所麽？

在《阿毗達摩概要精解》裏，並沒有把生老死作爲究竟法來看。所以，如果有是業因，那就從究竟法上來看就沒有了果，是不完整的。只有把有當作果報來看，才合理。

善观法友，你仍然没有按你自己的主张解释“有缘生”，总不能解释为“缘于五蕴这个‘主体’，相同的五蕴出现于某一生存地的这个‘过程’出现了”。
凤舞法友：
1、“取灭则有灭”不是我的主张，是佛陀的开示，请不要轻易的说“不合适”；
2、阿罗汉前一世的“业有”是存在的，所以才会缘起这一世的结生，要断除的不可能是过去世的“业有”，这一点我已经反复的向你提出来了，请不要再问；
3、阿罗汉已经断除了“业有”，并不是你说的“承受业有”，你的意思可能是想表达“五蕴尚存”，这和“业有”的概念是完全不同的；
4、对一个阿罗汉来说，如果按他前生的业来投生，则没有了阿罗汉，不仅如此，阿罗汉也不可能按他在现在世的过往业投生，请你回顾一下鸯掘摩(指鬘)受佛教化后证阿罗汉的例子；
5、在“有缘生”里的“有”主要是指“业有”。

我说的是:
取灭则业有灭我觉得不合适!

如果阿罗汉未断除“业有”，则不能称为阿罗汉。
善观法友，请注意，我说的是“业有”不是“业”，他们是有区别的，“业有”是善或不善业，并不包括无记业。

"阿罗汉前一世的“业有”是存在的，所以才会缘起这一世的结生，要断除的不可能是过去世的“业有”，这一点我已经反复的向你提出来了，请不要再问；
那阿罗汉这个过去世的“业有”会不会缘起生呢?
如果阿罗汉的不会而常人这个过去世的“业有”却会缘起生.那缘起法就不具普遍性了.

生是一個過程，縂得有個能生的東西才能有生這個過程吧？

有緣生的意思是：只要有五蘊，就必然經歷生老死這樣的過程，而生必定有某一個生存地才行。我的解釋不合理麽？

“取灭则有灭”的確是佛陀的主張，但不是你解釋的那種即時滅，而是異時滅，也就說，現在的取滅了，未來的有也會滅，而不是取滅了后，有馬上就滅。不然，滅了無明的阿羅漢就沒有老死了麽？

阿羅漢還有業，這是明白不過的事情，比如佛陀的衣食住行，説法度眾等都是業，只不過這種業不再受到無明的驅使而已。

你難道忘了八正道中有一道就叫做正業麽？

[[i] 本帖最后由 善觀 于 2008-2-14 12:38 编辑 [/i]]

凤舞法友，“取灭则业有灭”也是正确的。
你想想，阿罗汉已经灭除了四种取，而“业有”仍然会生起，这有可能吗？那还能称得上是阿罗汉吗？

阿罗汉的取是灭尽了,但灭取后,他之前的业有仍在他存在的五蕴中运作,而且,可以肯定的说只要他的五蕴存在,那之前业有肯定也存在,从这个角度讲,取灭后,业有灭应该是在生有灭尽的基础上来讲的!
所以,我认为讲有就是三界有,灭就是三界灭!

[quote]原帖由 [i]晓冬[/i] 于 2008-2-14 12:24 发表 [url=http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91042&ptid=158189][img]http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif[/img][/url]
如果阿罗汉未断除“业有”，则不能称为阿罗汉。
善观法友，请注意，我说的是“业有”不是“业”，他们是有区别的，“业有”是善或不善业，并不包括无记业。 [/quote]

你这里的“业有”分明和“业”同義，等同于無明緣行的行。

我們來看看阿含經解釋的十二因緣吧：兩者明顯不同，也沒有說那個業行不包括無記業。

緣無明行者。[color=red]云何為行。行有三種。身行．口行．意行。[/color]緣行識者。云何為識。謂六識身。眼識身．耳識身．鼻識身．舌識身．身識身．意識身。緣識名色者。云何名。謂四無色陰。受陰．想陰．行陰．識陰。云何色。謂四大．四大所造色。是名為色。此色及前所說名是為名色。緣名色六入處者。云何為六入處。謂六內入處。眼入處．耳入處．鼻入處．舌入處．身入處．意入處。緣六入處觸者。云何為觸。謂六觸身。眼觸身．耳觸身．鼻觸身．舌觸身．身觸身．意觸身。緣觸受者。云何為受。謂三受。苦受．樂受．不苦不樂受。緣受愛者。彼云何為愛。謂三愛。欲愛．色愛．無色愛。緣愛取者。云何為取。四取。欲取．見取．戒取．我取。緣取有者。[color=red]云何為有。三有。欲有．色有．無色有。[/color]緣有生者。云何為生。若彼彼眾生。彼彼身種類一生。超越和合出生。得陰．得界．得入處．得命根。是名為生。緣生老死者。云何為老。若發白露頂。皮緩根熟。支弱背僂。垂頭呻吟。短氣前輸。柱杖而行。身體黧黑。四體班駁。闇鈍垂熟。造行艱難羸劣。是名為老。云何為死。彼彼眾生。彼彼種類沒．遷移．身壞．壽盡．火離．命滅。捨陰時到。是名為死。此死及前說老。是名老死。是名緣起義說

而且,从修行角度来讲,灭取是为了灭生有呢,还是为了灭业有呢?

[quote]原帖由 [i]晓冬[/i] 于 2008-2-14 12:31 发表 [url=http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91047&ptid=158189][img]http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif[/img][/url]
凤舞法友，“取灭则业有灭”也是正确的。
你想想，阿罗汉已经灭除了四种取，而“业有”仍然会生起，这有可能吗？那还能称得上是阿罗汉吗？ [/quote]

阿羅漢滅除了無明，那阿羅漢還有識、名色、六入、觸、受麽？

阿羅漢沒有了六入，這有可能麽？這種沒有名色六入的能叫做阿羅漢麽？

善观法友、凤舞法友：
从你们最近的这些提问来看，所涉及的内容我已经在前几个回复里进行了解释，我看并没有什么遗漏，而且也比较详细，我的解释是按佛经和《阿毗达摩概要精解》的内容进行的，几乎没有我自己的新发明的观点。
如果两位仍有异议，那可能是由于过于仓促，并未仔细浏览我的回复所致；也可能是因为过于仓促，未经过冷静思考所致；还可能是对阿毗达摩缺少信心，而未详细学习所致。
所以，如果你们新的回复并无新的内容，我就不再回复了。

[[i] 本帖最后由 晓冬 于 2008-2-14 13:06 编辑 [/i]]

请问善观,
我在讨论这些问题的时候,能比较清楚的知道如何推理.
为什么这些道理我能懂,但为什么还是不能接受取能缘起有呢?

[quote]原帖由 [i]晓冬[/i] 于 2008-2-14 12:58 发表 [url=http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91064&ptid=158189][img]http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif[/img][/url]
善观法友、凤舞法友法友：
从你们最近的这些提问来看，所涉及的内容我已经在前几个回复里进行了解释，我看并没有什么遗漏，而且也比较详细，我的解释是按佛经和《阿毗达摩概要精解》的内容进行的，几乎没有我自己的 ... [/quote]

你沒有看出阿毗達摩概要精解的解釋很多部分並不符合阿含經的解釋麽？

關於有，阿含經就是解釋為三有，三有在阿含經裏是三界果報，根本就沒有善惡業的意思。

不是你的觀點不等于你引用的就是正確的，我提出的異議是針對論和經的不同，而你，幾乎是只站在論的一邊。

如果經和論有矛盾，儅以經爲主，我對經的信心遠遠大於對論的，這是我要告訴你的。

[[i] 本帖最后由 善觀 于 2008-2-14 13:12 编辑 [/i]]

你还是以前的老观点，认为论是后人自己想出来的。
在我看来，经教与论教并无丝毫矛盾，而且也都是佛陀的言教（仅除《论事》一部）。
不按论教的详细开示，而只是从阿含经的字句去推测、揣测出发，你对“有缘生”的解释必然是显得含混和牵强，事实上，也难以真正的学好阿含经。
还是建议大家树立对阿毗达摩的信心，不要还没有详细阅读之前，就已经把它放在更低的位置上。

我當然是過去的老觀點，我不會見風使舵，人云亦云。

是不是佛陀的言教不是“在你看來”的，那些大乘人也認爲他們的經典是佛陀的言教，如何？

有緣生的意思我已經說過了，一點也不勉強，生和老死都是對有的描述。

我當然看過論書，可以說我看論書的時候你還沒有開始看，所以不必在是否仔細看過論書上對我進行懷疑。