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晓冬 2008-2-19 14:07

关于两种人

现在学习原始佛法的有两种人，一种是只相信经、律的原始佛法修行者，他们怀疑阿毗达摩的权威性；还有一种人相信南传巴利三藏，对阿毗达摩的权威性是有信心的，相信其大部分（仅除《论事》一部以外）是佛陀所说。 我是后一种人，因为南传佛教普遍认为阿毗达摩是佛陀说的。我们学习佛法应当有僧团的帮助和指导，只是靠自己去看佛经，根据自己的理解去修行，恐怕是难以获得解脱的。而北传是很明显的靠不住的，虽然南传僧团对佛陀言教的传承与佛陀当年所说是否完全一致、没有任何增删仍是难以肯定的事情，但相比之下，我们应当选择南传僧团为自己的依止。

浪子无心 2008-2-19 14:15

我不属于这两种人。我认为研究原始佛教、体证原始佛教不需要以上两种前提。
划分这种界限是不好的，非常的狭隘。
 

[[i] 本帖最后由浪子无心于 2008-2-19 14:18 编辑 [/i]]

晓冬 2008-2-19 14:27

是的。你不属于其中的任何一种。
因为在我说的这两种人中，“信”根是比较明显的。

凤舞 2008-2-19 14:36

但是你讨论中举的那些并不是阿毗达摩啊,清净道论和精解都是有明确的作者,这个作者是佛陀?道论和精解是很明确的后人造的论,即使阿毗达摩来源于佛陀,也不能证明你引用的道论和精解就是佛说啊!

浪子无心 2008-2-19 14:37

呵呵。

[[i] 本帖最后由浪子无心于 2008-2-19 14:40 编辑 [/i]]

善觀 2008-2-19 15:29

zaijiaren 2008-2-19 16:18

[quote]原帖由浪子无心于 2008-2-19 14:15 发表  我不属于这两种人。我认为研究原始佛教、体证原始佛教不需要以上两种前提。划分这种界限是不好的，非常的狭隘。 [/quote]
[quote]原帖由晓冬于 2008-2-19 14:27 发表  是的。你不属于其中的任何一种。因为在我说的这两种人中，“信”根是比较明显的。 [/quote]

版主同时也是"道家文化"的版主.虽然我很佩服这样:佛道双修.但很好奇同时走双路应该怎么处理"信根"的问题呢?

[quote]原帖由浪子无心于 2008-2-19 14:37 发表  呵呵。 [/quote]

建议版主应言之有物.

浪子无心 2008-2-19 16:22

信根是信心，不是信仰。
此法常住，并不属于佛陀或者僧团，以及在座各位。

zaijiaren 2008-2-19 16:24

[quote]原帖由 浪子无心 于 2008-2-19 16:22 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91575&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 信根是信心，不是信仰。此法常住，并不属于佛陀或者僧团，以及在座各位。 [/quote]
 
那是对佛法的信心还是对道法的信心?难道能同时对两条路都生起信心?

浪子无心 2008-2-19 16:38

信心是对规律的，不是对哪家的。

解悟freshman 2008-2-19 18:04

[quote]原帖由 晓冬 于 2008-2-19 14:07 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91547&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 现在学习原始佛法的有两种人，一种是只相信经、律的原始佛法修行者，他们怀疑阿毗达摩的权威性；还有一种人相信南传巴利三藏，对阿毗达摩的权威性是有信心的，相信其大部分（仅除《论事》一部以外）是佛陀所说。我是 ... [/quote]
 
末学自信是第一种人，同时推崇汉译《杂阿含经》，认为南传之《相应部》只能参考。可以预见，我们这俩种人日后会渐行渐远。。。。。。
 
哈哈！<IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/biggrin.gif" border=0 smilieid="3"> <IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/biggrin.gif" border=0 smilieid="3"> <IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/biggrin.gif" border=0 smilieid="3">

晓冬 2008-2-19 20:40

原来解悟法友大驾光临了:)
你在台湾原始佛教论坛已经表过态了。是你吗？

浪子无心 2008-2-19 22:17

我看大家抱着追求真理的态度来学习比较好。

解悟freshman 2008-2-20 02:37

[quote]原帖由 晓冬 于 2008-2-19 20:40 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91606&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 原来解悟法友大驾光临了<IMG alt=:) src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/smile.gif" border=0 smilieid="1"> 你在台湾原始佛教论坛已经表过态了。是你吗？ [/quote]
 
正是末学。这么说来，清静心法友就是您了。
 
表这个态，末学是非常乐意的。末学正是要旗帜鲜明地表明自己的态度，让同意的人或反对的人都不会觉得模糊。<IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/lol.gif" border=0 smilieid="12">

metta 2008-2-20 06:26

学习阿比达摩是很重要的。当然现在实际能看的书也就是《阿比达摩概要精解》。这本书实际是积累了历代一些大师对《阿比达摩》的理解。虽然不能说《阿比达摩概要精解》中的内容是百分之百都是正确的，而且书中也明确指出有些内容是有争议的，但是可以说这是对佛法理论体系概括得最好的书。

《阿含经》当然是最根本的经典，但是毕竟有些问题没有在阿含经中给出明确的解释。那么根据自己读阿含经的体会去构建佛教理论体系是不是更好呢？实际上这很容易出问题。首先，先入之见可能影响各人的理解，最典型的例子就是法遵比丘尼写的《灭苦之道》，她说阿含经中只讲了五蕴，没有讲心，但是肯定心是存在的，这显然是在北传佛法中熏陶形成对心的先入之见造成的。其次可能读经不全面，造成片面的认识。一个例子就是一位对原始佛法很有造诣的朋友过去认为缘起法只包含流转门不包含还灭门，这种观点得到了别原始佛教论坛一些版主的人可。问题就在于读经人只注意到佛陀说“无明缘行．．．乃至纯大苦聚集”就是缘起法，而没有注意到更全面的说法。

其实在论坛上这些人，有谁敢说把《阿含经》都通读了并且看懂了？　可以这么说，论坛上任何否定《阿比达摩》的人，他本人错解经典的几率远远大于《阿比达摩概要精解》中出错的几率。就是说一个学佛不是很深入的人，应该宁愿接受《阿比达摩概要精解》中的观点，而不是接受那些否定阿比达摩的人的观点。当然进一步深入研习佛法之后，要从实践的角度去独立思考和验证任何观点而不是去接受什么观点。

晓冬 2008-2-20 09:49

在台湾原始佛教论坛上的“清净心”正是我。真是幸会。 
       赞同metta法友关于《阿毗达摩概要精解》和阿毗达摩的评价，但是南传《相应部》仍应当作为学习佛法的主要依据，《杂阿含经》只能作为参考。 
       除了以前曾提到的关于阿育王的预言外，还有《法灭尽相经》也不是《杂阿含经》中原有的，都是后人错误收录在内的。 
       另外，《杂阿含经》卷九六入处相应二五二经优波先那尊者身受蛇毒，命终后，佛陀说咒；而《相应部》六处篇六处相应[六九] 第七优波先那经中，无佛陀此语。 
       从各部派对教法传承的严谨程度看，上座部所属的分别说部大寺派的传承是相当严谨的。而现在关于《杂阿含经》的传承有下面的这些看法，但均不属于分别说部。 
       关于杂阿含之传承部属，据法华经玄赞卷一本、大乘法苑义林章卷四末、华严经疏钞玄谈卷八等所举，四阿含均为大众部所传；然俱舍论稽古卷上举出，杂阿含、中阿含为说一切有部（萨婆多部）所传；印顺则认为汉译杂阿含为说一切有部所传，巴利文相应部为赤铜鍱部所传，别译杂阿含经则近于饮光部所传。 
       所以，谨慎起见，我还是建议大家以《相应部》为主，以《杂阿含经》为参考。

[[i] 本帖最后由晓冬于 2008-2-20 09:51 编辑 [/i]]

善觀 2008-2-20 10:42

哪個論書不是累積了歷代“大師”的理解？

大乘中觀唯識係的論書比南傳得多得多。

既然承認《阿比达摩概要精解》自己也有爭議，還說它是最好的書，豈不是很無理？

論書也是個人見解，爲什麽不能自己去直接理解阿含經？難道別人一定比自己理解的更正確？

你說法遵理解錯誤，爲什麽寫《阿比达摩概要精解》的就不能理解錯誤？

緣起法當然只是指流轉門，不然還叫緣起麽？你可以看看《阿比达摩概要精解》裏有沒有把緣起法解釋成還滅門？

我就敢說我把《阿含经》都通读了并且看懂了，並以此否定《阿比达摩概要精解》中的某些説法，你不是說《阿比达摩概要精解》裏也有不同意見麽?那麽誰否定誰呢？

凤舞 2008-2-20 10:44

呵呵,看来各位是来交友了,
不管经论是什么,它只是记载了真理,真理要比经论本身重要的多!
当我们讨论某个论点时,我们可以从各个可能的方面来检视它的合理性,难道只是因为它被记载在这个经里,所以它就是正确的?

善觀 2008-2-20 10:46

阿含經中加入一些後人的經典，不等于經文中也加入了後人的見解。

比如關於緣起的解釋，這你能說阿含經裏的是後人加上去的？

各個部派的經都大同小異，不同的是論。

因爲不管怎樣，那些部派僧團可以對佛經有不同理解，但不會對經隨意添加内容。不然還算佛弟子麽？

善觀 2008-2-20 10:47

[quote]原帖由 凤舞 于 2008-2-20 10:44 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91671&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 呵呵,看来各位是来交友了, 不管经论是什么,它只是记载了真理,真理要比经论本身重要的多! 当我们讨论某个论点时,我们可以从各个可能的方面来检视它的合理性,难道只是因为它被记载在这个经里,所以它就是正确的? [/quote]
 
這説法對，我們可以比較不同版本的經的差異加以探討，但不能把不是一個層次的論用來否定經，這是學習佛法的基本要求。

浪子无心 2008-2-20 11:27

在大家的讨论中，使用了两种权衡标准：第一种标准是想要衡量经论本身的真理性和可靠程度；第二种标准是对学人的实用价值和安全程度。往往两种标准混在一起。这两者其实并不一定能够互相论证。 
从真理性或者可靠程度来说，杂阿含经是我依据的根本经典，但并不妨碍我对经文的记载甚至佛陀的思想本身展开深入的考量。即要从追求真理的角度去学习，而不是从部派立场角度去学习。南传论典很有启发性，但对我而言，是把它当成参考。
 就对学人的实用价值和安全程度来讲，关键是要帮助学人树立正确的学习态度，培养学习能力。这方面如果阿含经研究深入了，是能够解决大部分问题的。但我们不能忽视论典的作用，因为其中蕴含着历代论师对问题的理解，从时代的脉搏上能够获取很多有用的信息。

善觀 2008-2-20 11:32

不要把論典的解釋當作標準答案就可以了，我反對的是這種觀點。

解悟freshman 2008-2-20 19:41

[quote]原帖由 晓冬 于 2008-2-20 09:49 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91664&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>        在台湾原始佛教论坛上的“清净心”正是我。真是幸会。        赞同metta法友关于《阿毗达摩概要精解》和阿毗达摩的评价，但是南传《相应部》 ... [/quote]
 
这是一个见仁见智的问题。不是你我三言两语就能说的清的。基本上，我承认你们的看法代表了教内的主流看法。
 
但是，在这个问题上，我倾向于印顺法师的意见：
 
１）南传《相应部》是赤铜碟部的传承，也只是一家之言。不能以正宗看之。
２）汉传的《杂阿含》虽然在传承上不如１）严谨，就象你上面所说加杂有别的经文。但是，它也有它的好处，它的问题大家容易看出来。同时，因为，它不只是一个部派的传承，所以更有参考的价值。
３）原始佛说的语言问题：巴利文具有书面语言的特征，有的词根还可以相互发明之类。而汉语是口语话的语言。这和原始佛说对语言的要求暗合。关于这点，你可以在网上找一下季先生的文章：原始佛说的语言问题
４）南传赤铜碟部因为高推论藏，很多经文的传承上都不免有削经适论的倾向，这是不得不小心的。
 
因为没有太多的时间来详细谈，提供上面几点大家参考。<IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/smile.gif" border=0 smilieid="1"> <IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/smile.gif" border=0 smilieid="1">

kasuso 2008-2-20 21:14

很奇怪的劃分方式. 呵呵.  歡迎freshman兄到來^^

[[i] 本帖最后由 kasuso 于 2008-2-20 21:16 编辑 [/i]]

zaijiaren 2008-2-20 21:27

我不以为这里有谁读过南传的正宗论藏.甚至有谁系统读过北传的原始论典.所有评论都是"雾里看花".论师基本都是比丘,其注论时都是引经据典.如果莫人很轻易的发现"论和经的抵触之处".那是件很奇怪的事情,

zaijiaren 2008-2-20 21:56

有理有据

[quote]原帖由善觀于 2008-2-20 10:42 发表我就敢說我把《阿含经》都通读了并且看懂了，並以此否定《阿比达摩概要精解》中的某些説法[/quote] [quote]原帖由解悟freshman 于 2008-2-20 19:41 发表４）南传赤铜碟部因为高推论藏，很多经文的传承上都不免有削经适论的倾向，这是不得不小心的。[/quote] [quote]原帖由摩訶男于 2008-2-17 06:27 发表我已經說過，論師造論都大量引用經典和律藏，作為立論依據；你若要批判論師，就不能空泛指摘，而必須有理有據。[/quote]
 
 
 
 

[[i] 本帖最后由 zaijiaren 于 2008-2-20 21:57 编辑 [/i]]

解悟freshman 2008-2-21 02:22

[quote]原帖由 解悟freshman 于 2008-2-20 19:41 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91741&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>   这是一个见仁见智的问题。不是你我三言两语就能说的清的。基本上，我承认你们的看法代表了教内的主流看法。   但是，在这个问题上，我倾向于印顺法师的意见：   １）南传《相应部》是赤铜碟 ... [/quote]
 
有興趣的法友可以去臺灣原始佛教論壇搜索末學以前發表過的貼子。談到過經與論的一些不一致的地方。<IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/smile.gif" border=0 smilieid="1"> <IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/smile.gif" border=0 smilieid="1">

善觀 2008-2-21 08:25

[quote]原帖由 zaijiaren 于 2008-2-20 21:27 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91759&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 我不以为这里有谁读过南传的正宗论藏.甚至有谁系统读过北传的原始论典.所有评论都是"雾里看花".论师基本都是比丘,其注论时都是引经据典.如果莫人很轻易的发现"论和经的抵触之处".那是件很奇怪的事情, [/quote]
 
比丘就不會錯？部派佛教的觀點各異，他們的論師也不都是比丘麽？

善觀 2008-2-21 08:31

[quote]原帖由 zaijiaren 于 2008-2-20 21:56 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=91764&ptid=158852" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>         [/quote]
 
我説話一向有理有據，理由和根據在前面已經提出過了。

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