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simple 2008-2-24 00:10

“我”念的生成与解除(英文)

觉得这篇文章不错，至少可供修禅的人参考，因担心翻译时会把意义改变，所以把英文放在这里让大家看看。
 
It was Sri Ramana's basic thesis that the individual self is nothing more than a thought or an idea. He said that this thought, which he called 'I'-thought, originates from a place called the Heart-center, which he located on the right side of the chest in the human body. From there the 'I'-thought rises up to the brain and identifies itself with the body: 'I am this body.' It then creates the illusion that there is a mind or an individual self which inhabits the body and which controls all its thoughts and actions. The 'I'-thought accomplishes this by identifying itself with all the thoughts and perceptions that go on in the body. For example, 'I' (that is the 'I'-thought) am doing this, 'I' am thinking this, 'I' am feeling happy, etc. Thus, the idea that one is an individual person is generated and sustained by the 'I'-thought and by its habit of constantly attaching itself to all the thoughts that arise. Sri Ramana maintained that one could reverse this process by depriving the 'I'-thought of all the thoughts and perceptions that it normally identifies with. Sri Ramana taught that this 'I'-thought is actually an unreal entity, and that it only appears to exist when it identifies itself with other thoughts. He said that if one can break the connection between the 'I'-thought and the thoughts it identifies with, then the 'I'-thought itself will subside and finally disappear. Sri Ramana suggested that this could be done by holding onto the 'I'-thought, that is, the inner feeling of 'I' or 'I am' and excluding all other thoughts. As an aid to keeping one's attention on this inner feeling of 'I', he recommended that one should constantly question oneself 'Who am I?' or 'Where does this "I" come from?' He said that if one can keep one's attention on this inner feeling of 'I', and if one can exclude all other thoughts, then the 'I'-thought will start to subside into the Heart-center. This, according to Sri Ramana, is as much as the devotee can do by himself. When the devotee has freed his mind of all thoughts except the 'I'-thought, the power of the real Self pulls the 'I'-thought back into the Heart-center and eventually destroys it so completely that it never rises again. This is the moment of Self-realization. When this happens, the mind and the individual self (both of which Sri Ramama equated with the 'I'-thought) are destroyed forever. Only the real Self then remains.

summertulip 2008-2-24 03:47

Thanks. Dear Simple. But I am VERY confused about some of the perspectives of the above paper, such as 1.   " 'I'-thought  originates from a place called the Heart-center, which he located on the right side of the chest in the human body. "                 How can the author identify the physical location of the origination of I-thought?  Any evidence? It sounds unreasonable. 2. "When this happens, the mind and the individual self are destroyed forever. Only the real Self then remains." Since the mind and the I-thought are destroyed forever, why something called "real self" remains? What is this "real Self"? What are the status and functions of the "real Self"?  According to my understanding, it seems that the view the author are NOT completely consistent with the Buddha's teaching.  Simple, how do you think?

善觀 2008-2-24 07:51

发觉两个现象：:s0tCYM$tEB)J.C!o

1、原本在原始佛教论坛发言的人来直言堂了。!TIJ@ D(~
%re4J#O]9dd
2、中文论坛搞英文对话了。

simple 2008-2-24 08:21

首先谢谢大家的评论!
summertulip佛友，Ramana尊者不是修南传佛教的，他是印度人，在几十年前就去世了。他在15岁左右时因经历过一次濒死经验，后决定独自去山洞里修道，他没有老师，只是不停地问自己“我是谁？”。后来据说是大彻大悟了，很多不同宗教、不同种族、不同国家、不同背景的人都去拜访他、向他学习，因此他还是比较出名的。因为他的修法与我们中国汉地的禅宗很相似，所以我贴出来给大家看看、只供参考而已，我过去比较喜欢禅，因此有留意过他讲的法。
回答第一个问题：关于evidence，我想他应当知道他自己说什么吧。
回答第二个问题：这个real Self应当是指生命本身或禅宗讲的心性吧。

[[i] 本帖最后由 simple 于 2008-2-24 21:07 编辑 [/i]]

summertulip 2008-2-24 10:25

[quote]原帖由 善觀 于 2008-2-24 07:51 发表 <a href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92125&ptid=158951" target="_blank"><img src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" alt="" border="0"></a>W4Pw5M!C7O-n@5f8R"xy
发觉两个现象：T3]wpE
{Jepl ~dK.eg
1、原本在原始佛教论坛发言的人来直言堂了。/I5OE @NDDl6f
HmgN"oQ!z6u)?w
2、中文论坛搞英文对话了。 [/quote] 善观兄，你可真够幽默的！ Simple在这里发贴，当然在这里跟了，难不成还要贴到原始佛教版面上再说话不成。 原文是英文的，心里形成的疑问也就是英文的了。 看来一切都是随境而转的，<img smilieid="10" src="images/smilies/default/sweat.gif" border="0">

summertulip 2008-2-24 10:36

Simple, 我还是对此篇文章感到一些疑惑。

“我”念的生理位置是根据什么指出来的呢，很是奇怪。1cVh b8Py3h&\Mw7d

只是不停地问自己“我是谁？” 是与禅宗很相似，不过这“真我”到底是什么，是“生命本身”或“心性“或绝对精神”？不清楚。待我去查查资料看。

summertulip 2008-2-24 13:00

怪不得，是印度教吧。请看这里 ”意识本身即是全部的形态，例如，灵魂、神和世界；当它通过认知成为本我的形态便是解脱，那便是解脱，正是婆罗门的真意：正是这教诲。“  ”意识据称是在咽喉的位置，智力在脸部或者心脏，记忆力在肚脐的位置， 我执位于心脏或者sarvanga；尽管有不同的说法，作为这些的集合，即意识或者内在能力，其位置就是在心脏。这是经典中最后的结论“ ”尽管自我分别借由眼睛、咽喉和心，通过如行走、做梦和沉睡来感受自己的体验，而事实上，它从来未离开过它的本位：心。心莲中是一切的本性，或者说，在意识以太状态中，自我之光是以“我”的形态闪耀的。由于它在每个个体中都是同样地闪耀着，这种绝对的自我被称作观照(sakshi)与超然(turiya，实际上的第四层)。那种较少的“我”的至高梵天，以“我”的形态存在于所有身体之中，如闪耀的光，这便是本我以太（或者认知以太）：其本身就是绝对真相。这就是高级超然(turiyatita)。因此会说，被称为心的即是梵天（Brahman）。另外，因为梵天以本我的形式在所有灵魂的心中闪耀，便以“心”来命名梵天* 。 hridayam 一词被分为“hrit-ayam”，其意义便为梵天。充足的证据证明，梵天在所有个体的心中以自我的形态闪耀，这就是为什么当人们称谓他们自己时会指向胸口说“我”” 完整的在  http://www.xici.net/b335073/d54620420.htm 关于“我是谁”的论述，在  http://www.boundlessspace.info/forum/viewtopic.php?t=792

善觀 2008-2-24 14:23

提出有一个“心所依处”位于心脏，也是南传部派论典的一个不同于经典的异说，原来还是受到印度教的影响，那也不是他们的发明了。

summertulip 2008-2-24 17:58

是啊，看来任何一种思想都有其源头可寻. 在发展中互相排斥，互相兼容，错综复杂啊
g;U9O3s9W"Y k
[[i] 本帖最后由 summertulip 于 2008-2-24 18:28 编辑 [/i]]

zaijiaren 2008-2-24 18:46

看来你们还"英雄"所见略同.呵呵。不过你们似乎忘了。就凭这一点捕风捉影的影射.就能断定"论藏中有一个不同于经典的异说"并同时得出"异说"的原因:受到印度教的影响是太轻率了。本来,对于严谨的思维来说。如此轻率的结论本不应出口。也许.你们深心里根本没把论藏放在眼里.已经先入为主的贬低了论藏的地位.才在听到一点风声.马上就产生了"共鸣".轻率的结论就脱口而出了.

summertulip 2008-2-24 18:55

楼上的，什么“你们”，什么“共鸣”啊？
.etO4U!a6z
我压根就没想到论藏，这两个字连一闪念都没在脑子里闪过，只是就事论事。#S\$z!tvS!nw}(C]
US6t"v8D6U~lx
什么“轻率的结论”就脱口而出啊？我死也得死个明白。

zaijiaren 2008-2-24 20:31

[quote]原帖由 summertulip 于 2008-2-24 18:55 发表 
我压根就没想到论藏，这两个字连一闪念都没在脑子里闪过，只是就事论事。什么“轻率的结论”就脱口而出啊？。 Si2eF[ o#h&y
 
 yL`GT8H(ba
[/quote] [quote]原帖由善觀于 2008-2-24 14:23 发表 
提出有一个“心所依处”位于心脏，也是南传部派论典的一个不同于经典的异说，原来还是受到印度教的影响，那也不是他们的发明了。4?%}iDf
 [/quote] [quote]原帖由 summertulip 于 2008-2-24 17:58 发表
 是啊，看来任何一种思想都有其源头可寻. 在发展中互相排斥，互相兼容，错综复杂啊 [/quote] 
 t9iLS"u
从善观的语言中我读到了"轻蔑".对南传论典的轻蔑.M1h5v3FEf7Nx U
 :Wm0X3g y*bg
[quote]原帖由 summertulip 于 2008-2-24 18:55 发表 !alRbD)X.f:xjd
<A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92190&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 我死也得死个明白。 [/quote]
没那么夸张.就事论事

[[i] 本帖最后由 zaijiaren 于 2008-2-24 20:45 编辑 [/i]]

善觀 2008-2-24 20:46

你比较适合去搞文字狱。hJD4I4T
5QM;b&N.yEC
我倒是的确不太重视论藏，但没有蔑视的成分。F!d']"Y$|
y(E @0s+L^4tO o
对于论藏，我对任何部派是一视同仁的。

zaijiaren 2008-2-24 21:11

[quote]原帖由 善觀 于 2008-2-24 20:46 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92202&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 你比较适合去搞文字狱。我倒是的确不太重视论藏，但没有蔑视的成分。对于论藏，我对任何部派是一视同仁的。 [/quote]
  S,`L6ts
"不太重视"和"蔑视"区别何在?
 (v:v{]3S)d3f3S
● 蔑
（衊◎ 目受伤而不明。8o%\S'p({){-q
◎ 无，没有：～以复加。
◎ 小：～视。轻～。d$V$^8x ^?
◎ 灭：“而～杀其民人，宜吾不敢服也”。#{4mX4j$Mh+M/`#tV-X?
◎ 涂染：诬～。污～。
 
[quote]原帖由 善觀 于 2008-2-24 14:23 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92161&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 提出有一个“心所依处”位于心脏，也是南传部派论典的一个不同于经典的异说，原来还是受到印度教的影响，那也不是他们的发明了。 [/quote]

simple 2008-2-24 21:11

首先谢谢summertulip法友提供的资料!-|p/zH8LF9e3wg
因为Ramana尊者不重视信仰与仪式，又没有师父，他修行的动力是因为有过频临死亡的经验，所以很多人对他的看法不同。香港的月溪法师是我非常欣赏的禅师，他也是通过这种修法来悟道的，但可能是两人的背景不同吧，对经验的解释又各有不同。月溪禅师说悟道后由真性作主，不是由我执的习气作主，而Ramana尊者是说我执断了后就留下真我了。%TLd ^i
有的东西要解释是很难的(只可意会不可言传)，一定要体验才行(如人饮水冷暖自知)。我想断“我执”是修行的关键，因为一般人认为的“我”并不是真实存在的，“我执”的习气断了后，生命的体现就更圆满吧。J'M#VV5yMw
南传佛法很重视观无常观生灭观缘起，也是为了断除我执的习气。因为觉得Ramana尊者对“我”的解释及如何消除“我执”有点独特，所以让大家看看。
BN4iA q1HqF+c
[[i] 本帖最后由 simple 于 2008-2-24 21:27 编辑 [/i]]

善觀 2008-2-24 22:03

[quote]原帖由 zaijiaren 于 2008-2-24 21:11 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92204&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>   "不太重视"和"蔑视"区别何在?   ● 蔑（衊◎ 目受伤而不明。 ◎ 无，没有：～以复加。 ◎ 小：～视。轻～。 ◎ 灭：“而～杀其民人，宜吾不敢服也”。 ◎ 涂染：诬～。污～。   [/quote]T)b9u*Pw4b9Q
 Q `B`g}j
区别你不是已经列出来了么？不太重视，不等于轻视，因为还有中间状态。'l*b8x5I4z!j;{.n"H8]
 
比如我不爱某个人，不等于我要恨某个人，这种区别应该很容易看出来的。

善觀 2008-2-24 22:06

[quote]原帖由 simple 于 2008-2-24 21:11 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92205&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 首先谢谢summertulip法友提供的资料! 因为Ramana尊者不重视信仰与仪式，又没有师父，他修行的动力是因为有过频临死亡的经验，所以很多人对他的看法不同。香港的月溪法师是我非常欣赏的禅师，他也是通过这种修法来悟 ... [/quote]P-NP2k4d%w)h
 'S&qA7f(uQU}+t
你学得可够杂的。

simple 2008-2-24 22:40

很多帖子都是我过去看的东西，我以前是修得有点杂，总想知道到底这一切是怎么回事，所以涉及了不同思想方面的书。

summertulip 2008-2-24 23:18

预加之罪何患无词啊，zaijiaren 先从主观上就认为别人有“蔑视”的心理，这样不太好吧。

zaijiaren 2008-2-25 13:30

[quote]原帖由 善觀 于 2008-2-24 22:03 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92211&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>   区别你不是已经列出来了么？不太重视，不等于轻视，因为还有中间状态。   比如我不爱某个人，不等于我要恨某个人，这种区别应该很容易看出来的。 [/quote]B&T*L1tj[6f
 .P-k+C\ B
算你答对了。这里有程度不同.不重视+轻率的结论+不屑的语气.还不够"轻蔑"吗?
 
对于＂不屑的语气＂．复习下你随口而出的话．诸君自判了
 -I"Vhi0U
 
[quote]原帖由 善觀 于 2008-2-24 14:23 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92161&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 提出有一个“心所依处”位于心脏，也是南传部派论典的一个不同于经典的异说，原来还是受到印度教的影响，那也不是他们的发明了。 [/quote]
 
 c`%|8n_?
 
[quote]原帖由 summertulip 于 2008-2-24 23:18 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92218&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 预加之罪何患无词啊，zaijiaren 先从主观上就认为别人有“蔑视”的心理，这样不太好吧。 [/quote]
 
本来就没指望你能理解．是你要死要活的要听。我才给你解释了一下．

善觀 2008-2-25 14:11

我說的話很如實，如果你覺得我的話含有輕蔑的語氣，那麽不妨請你用不輕蔑的語氣來表述一下我的話。

可否？

古月僧 2008-2-25 14:39

“你”终于彻彻底底的“死了”

summertulip 2008-2-26 00:08

[quote]原帖由 zaijiaren 于 2008-2-25 13:30 发表 <a href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92305&ptid=158951" target="_blank"><img src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" alt="" border="0"></a>ZMB6z+yNET)\Yt'^'s

 
算你答对了。这里有程度不同.不重视+轻率的结论+不屑的语气.还不够"轻蔑"吗?
 ?p+[pI;aot(p*M|
对于＂不屑的语气＂．复习下你随口而出的话．诸君自判了
  Z NQ_(CgX XW`,Q
 

 "z,RxqoxX:^x
 /b(AE'lXhVK
 ~ I%d$jC,q

 
本来 ... [/quote] 呵呵，是我理解滞后, 早应知道你已经从批评变成无端找茬了。

zaijiaren 2008-2-26 21:08

[quote]原帖由 summertulip 于 2008-2-26 00:08 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92382&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 呵呵，是我理解滞后, 早应知道你已经从批评变成无端找茬了。 [/quote]&t\"mlXY&@yG
 
扯这些没有意思.还是回到正题吧.善观断定论藏中"心所依处"之说是不同于经典的异说.并认为是受到印度教的影响.而其根据就是你贴的那篇文章.而我认为.这一点根据是远远不够的。如果对论藏有起码尊重的话.那要否定论藏的一个观点.需要至少比这[仅仅一篇文章]更多的证据.不如你帮善观补充一些证据.你该不会也认为就凭你那篇文章就足以否定论典的一个观点吧?

静默2008 2008-2-26 21:44

1.论藏中"心所依处"之说是不同于经典的异说，除非你在经典中找出"心所依处"的说法来。m1Z+j,E\@'Jm0D
 2.心所依处（hadayavatthu）：根据诸巴利论师，除了以各自净色为依处的双五识之外，心脏是一切心的依处色。《阿毗达摩论》并没有明确地提到心所依处。《阿毗达摩论》中的最后一部──《发趣论》也只是说：「依靠该色，意界及意识界得以生起。」。然而，诸注疏随后则确定那「该色」为心所依处，是心脏里的心室（的血）。%aI}tbY,[.c)L$s
 这说明即使是在《阿毗达摩论》中也没有明确，这种说法只是在后世才确定下来的。
 3.如果在印度教中有明确的说法，而在早期的佛法中没有，那有理由推想，是借鉴印度教的说法。
1A)u\x"W ATn2b
[[i] 本帖最后由静默2008 于 2008-2-26 21:46 编辑 [/i]]

zaijiaren 2008-2-26 21:53

[quote]原帖由 静默2008 于 2008-2-26 21:44 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92564&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 1.论藏中"心所依处"之说是不同于经典的异说，除非你在经典中找出"心所依处"的说法来。 [/quote]
 
真是笑话.问题是善观提出来的。你不问你的偶像。倒质疑起我来了
 
[quote]原帖由 静默2008 于 2008-2-26 21:44 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92564&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 3.如果在印度教中有明确的说法，而在早期的佛法中没有，那有理由推想，是借鉴印度教的说法。[/quote]v?9Po~]X1W\
 
你读了.解了多少早期佛法?你对印度教又了解多少?不管你是否乐意.三藏经典流传了下来.并得到绝大多数人的尊重.你可以质疑.但根据必须充分

静默2008 2008-2-26 22:03

是你不同意“论藏中"心所依处"之说是不同于经典的异说”这个观点的吧？你的依据呢？6uY#mf KC+r)W}`tG
如果我的根据不充分，那请你拿出你的充分证据来。

zaijiaren 2008-2-26 22:14

我觉得你欠缺基本常识.谁主张.谁举证.我的观点很清晰。就是认为善观断定“论藏中"心所依处"之说是不同于经典的异说”的根据不充分.如果根据不充分.那不足以推翻论藏的观点.所以是善观对他的主张应举证[更多的证据]."t5VsT"w5W
#]F`r.It1a$PBf%v
至于你要求我举证.那就搞笑了.论藏的观点是论师举证.你不会是懒的自己研究.连读书都要别人代替吧?

善觀 2008-2-27 11:36

除非你找出經藏中有説到“心所依處”的根據，才能說我說的根據不充分。 sf6|Q!c%c2g`
 L_;I^s8f
經藏中說有“心所依處”在心臟麽？
 #x L7[,t*a
因爲經臧中沒有說過心所依處，論藏說了，這就可以證明那是論藏的觀點，不是經藏的觀點，是論藏不同于經藏的異説。
;V8T-HHe;rFe nO
[[i] 本帖最后由善觀于 2008-2-27 11:38 编辑 [/i]]

zaijiaren 2008-2-27 14:01

[quote]原帖由 善觀 于 2008-2-27 11:36 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92622&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> ,bkBU{(V+| QW `)N
因爲經臧中沒有說過心所依處，論藏說了，這就可以證明那是論藏的觀點，不是經藏的觀點，是論藏不同于經藏的異説。
[/quote]].h%p'A2_
  YG6G(z%I/P3SX{
佛说法有时是略说法.弟子有时不明白。就会去请教其他尊者.这些尊者通常都会与世尊略说法中与众弟子广解其义.这些细说的部分有的是佛略说中没有的。你的逻辑很荒唐,属于走"极端".经藏没有而论藏有，可以理解为论藏对经藏的补充.但这里却被你轻易断定是论藏不同与经藏的异说.也算是世界广大.无奇不有了.E+E PZ.M;xI
 0gG?&U%Y(oQ
非常讽刺的引用两个善观以前发表的帖子
 
[quote]原帖由 善觀 于 2005-3-15 9:33 发表与台湾原始佛教协会论坛[文章主题:請問原始佛教到底承認哪些經典？]
 'Z,[ Mz%^*M
<A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92622&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 不过我可以这么讲，我们现在对于经典的理解能力和条件是远远比不上古代的论师们的。
 
在没有过得硬的理由来批判反驳论师们的观点以前，我希望大家至少要尊重他们的思想。 [/quote]mW(@s"]$W,u5f
 f7c({/d(r_0QG` E*u
[quote]原帖由 善觀 于 2005-3-15 9:45 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=92622&ptid=158951" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> i_m+~$Q(js
 
在我们自以爲以经律为准的时候，不要忘了我们对经律的理解也可能有偏差的，这种偏差不见得比古代的论师们的理解的偏差来的小。
 ;N SM2hg:GAv
而且，从经典的流传时间跨度和对经典语言的熟悉程度来説，我们现在无论对汉文、英文、乃至巴利文的理解错误率都相对要比论师们的要大，所以我认爲完全否定古代论师们的论点而自己去理解经典不是一个好的学习态度。
  Drc7^*[
.......毕竟论师们的许多观点还是有当时他们所拥有的经典依据的，并不是空穴来风的。cx {B"K+DV;EtE#N
 [/quote]zj|Y(Hj%q

[[i] 本帖最后由 zaijiaren 于 2008-2-27 14:58 编辑 [/i]]

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