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浪子无心 2008-2-25 10:18

关于识与名色的关系

（二八八）
如是我闻。一时。佛住王舍城迦兰陀竹园。
尔时。尊者舍利弗．尊者摩诃拘絺罗在耆阇崛山。
尔时。尊者舍利弗晡时从禅觉。诣尊者摩诃拘絺罗。共相问讯庆慰已。于一面坐。语尊者摩诃拘絺罗。欲有所问。宁有闲暇见答与不。
尊者摩诃拘絺罗语尊者舍利弗言。仁者且问。知者当答。
尊者舍利弗问尊者摩诃拘絺罗。云何。尊者摩诃拘絺罗。有老不。答言。有。
尊者舍利弗复问。有死不。答言。有。
复问。云何。老死自作耶。为他作耶。为自他作耶。为非自非他无因作耶。
答言。尊者舍利弗。老死非自作．非他作．非自他作．亦非非自他作无因作。然彼生缘故有老死。
如是生．有．取．爱．受．触．六入处．名色。为自作．为他作．为自他作．为非自他无因作。
答言。尊者舍利弗。名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作无因作。然彼名色缘识生。
复问。彼识为自作．为他作．为自他作．为非自非他无因作。
答言。尊者舍利弗。彼识非自作．非他作．非自他作．非非自他作无因作。然彼识增名色生。
尊者舍利弗复问。尊者摩诃拘絺罗。先言名色非自作．非他作．非自他作．非非自他作无因作。然彼名色缘识生。而今复言名色缘识。此义云何。
尊者摩诃拘絺罗答言。今当说譬。如智者因譬得解。譬如三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长。
尊者舍利弗言。善哉。善哉。尊者摩诃拘絺罗。世尊声闻中。智慧明达。善调无畏。见甘露法。以甘露法具足身作证者。谓尊者摩诃拘絺罗。乃有如是甚深义辩。种种难问。皆悉能答。如无价宝珠。世所顶戴。我今顶戴尊者摩诃拘絺罗亦复如是。我今于汝所。快得善利。诸余梵行数诣其所。亦得善利。以彼尊者善说法故。我今以此尊者摩诃拘絺罗所说法故。当以三十种赞叹称扬随喜。尊者摩诃拘絺罗说老死厌患．离欲．灭尽。是名法师。说生．有．取．爱．受．触．六入处．名色．识。厌患．离欲．灭尽。是名法师。若比丘于老死厌患．离欲．灭尽向。是名法师。乃至识厌患．离欲．灭尽向。是名法师。若比丘于老死厌患．离欲．灭尽。不起诸漏。心善解脱。是名法师。乃至识厌患．离欲．灭尽。不起诸漏。心善解脱。是名法师。
尊者摩诃拘絺罗语尊者舍利弗言。善哉。善哉。于世尊声闻中。智慧明达。善调无畏。见甘露法。以甘露法具足身作证者。谓尊者舍利弗。能作如是种种甚深正智之问。犹如世间无价宝珠。人皆顶戴。汝今如是。普为一切诸梵行者之所顶戴．恭敬．奉事。我于今日快得善利。得与尊者共论妙义。
时。二正士更相随喜。各还所住。

[[i] 本帖最后由浪子无心于 2008-2-25 10:20 编辑 [/i]]

浪子无心 2008-2-25 10:21

文中把识与名色看成是三个支撑点，如此看来，似乎晓冬关于名只包括受想行的看法是对的

善觀 2008-2-25 11:38

首先，这不是晓东的看法，而是论的看法。

其次，此经文并没有说名不包括识。

在十二因缘里，名色缘六入，而不是只是缘识。

在解释识的时候，叫做六识身，实际上指的是第七识，也就是属于有分心的结生识，因此，名色中的名仍然可以包括六识的。

浪子无心 2008-2-25 17:56

这个我理解，不可能生命的一部分来缘起六根。但识、名、色三足鼎立的关系也有认识论的价值。
另外，咬文嚼字的话，六入还未生起的时候，哪里来的六识呢

善觀 2008-2-25 19:39

每个识都有其相应的心所伴随。
 
 心和心所都可以称作名。
 
 第七意界和六识界是互为缘起的关系，意缘六识，六识缘意。关于他们的关系，参考南传阿毗达摩关于心的十四种作用即可。 
 
提示一下：意界相当于离路心，六识相当于路心。心流过程是：意——六识——意……
 
所以作为名法的六识能缘起意处是没有什么问题的。

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-2-25 19:48 编辑 [/i]]

kasuso 2008-2-25 22:41

九選　五蘊斷--攀緣四識住
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　經號：39(151)[ 85]
一、經文
　　如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
　　爾時，世尊告諸比丘：
　　「有五種種子，何等為五？謂根種子，莖種子，節種子，自落種子，實種子。
　　此五種子，不斷、不壞、不腐、不中風，新熟堅實，有地界而無水界，彼種子不生長增廣。
　　若彼種新熟堅實，不斷、不壞、（不腐、）不中風，有水界而無地界，彼種子亦不生長增廣。
　　若彼種子新熟堅實，不斷、不壞、不腐、不中風，有地、水界，彼種子生長增廣。
　　比丘！彼五種子者，譬取陰俱識。
　　地界者，譬四識住。
　　水界者，譬貪喜四取攀緣識住。何等為四？於色中識住，攀緣色，喜貪潤澤，生長增廣；於受、想、行中識住，攀緣受、想、行，貪喜潤澤，生長增廣。比丘！識於中，若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。
　　比丘！若離色、受、想、行、識有若來、若去、若住、若生者，彼但有言數，問已不知，增益生癡，以非境界故。
　　色界離貪，離貪已，於色封滯，意生縛斷。於色封滯，意生縛斷已，攀緣斷。攀緣斷已，識無住處，不復生長增廣。受、想、行界離貪，離貪已，於行封滯，意生縛斷。於行封滯，意生縛斷已，攀緣斷。攀緣斷已，彼識無所住，不復生長增廣。不生長故，不作行，不作行已住，住已知足，知足已解脫。
　　解脫已，於諸世間都無所取、無所著。無所取、無所著已，自覺涅槃：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。我說彼識不至東、西、南、北，四維、上、下，無所至趣，唯見法，欲入涅槃、寂滅、清涼、清淨、真實。」
　　佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。

二、解說
　　種子在土壤中，有水的滋潤，就會生長增廣。
　　五蘊中的識蘊，就像種子。
　　而色、受、想、行等其它四蘊，就是識所迷戀、安住的四個地方（四識住），就像是土壤。
　　貪愛，就如同其中滋潤生長的水分。
　　識在色、受、想、行等四個地方，隨時找機會發生關係（攀緣）、安住。經由喜貪的滋潤，而得到生長增廣。如果說，離開色、受、想、行，而有識的成長處，那麼，這樣的識，是不存在於我們實際生活的經驗裏的，人們將會不知所云。
　　如果能夠對色、受、想、行等，沒有貪欲，那麼，對色、受、想、行，因迷戀、執取（封滯），而在心中所產生的繫縛（意生縛）就斷除了。一旦這樣的繫縛斷除了，也就不會再要攀緣了。攀緣斷了以後，識就不再與色、受、想、行等有所關連，而失去了安住處。沒有安住處的識，也就不會再生長增廣。不會再生長增廣，就不會再「有所作為」（「不作行」）。不會再有作為後，便成就「無相心解脫」（「住」）、「無願（無所有）心解脫」。
　　解脫後，對身、心及周遭的一切，就不會想佔有（取），不會迷戀（著），而自覺涅槃（煩惱永盡）。此時的識，不會再往東、西、南、北、四維、上、下，不會再進入生死輪迴（至趣），只有看到因緣的聚散（唯見法），想契入涅槃、寂滅、清涼、清淨、真實。

善觀 2008-2-26 07:11

名色中的名不一定是前五识，但意识是一定可以存在的。
 
（三）缘于识，名色生起：在第二项里的‘识’专指‘果报识’，然而在此它则是指‘果报识’及前世的‘业识’两者。‘名’（nama）一词是指与果报识相应的诸心所；‘色’（rupa）一词则是指业生色。在‘五蕴有’（pabcavokarabhava）里，即是在拥有一切五蕴的界地里，识缘生了名色两者。但在‘四蕴有’（catuvokara-bhava）里，即在无色界天里，它只缘生了名法。而在‘一蕴有’（ekavokarabhava）里，即在无想有情天里，它只缘生色法。于五蕴结生，当结生心在结生那一刹那生起时，同时也生起了受、想、行三名蕴，以及某些色聚──于人类，该些色聚是身十法聚、性根十法聚与心所依处十法聚。由于心（识）在这些俱生名色法里是主，所以说识缘生了名色。
 
（四）缘于名色，六处生起：在此，‘名色’的定义与第三项相同。在六处当中，首五处是眼、耳、鼻、舌、身五净色，而意处则是指三十二种（世间）果报心。当业生色生起时，它们缘助也是属于业生色的五净色生起。当诸相应心所生起时，它们缘助于此称为意处的果报心生起。换言之，果报心缘生名，而名则缘生果报心；它们之间的关系是‘相互缘’（abbamabbapaccaya）。在欲地里，名色缘生所有六处；在色地里，它们则只缘生眼、耳及意三处；在无色地里则只有名缘生意处，这是该地仅有之处，因为在其地完全没有五色处。

法界小头陀 2008-3-2 09:40

是否可以这样理解：
 
意生缚就是我执，就是后来唯识所说的“末那”，攀缘是它的功能。
而转生的那个识，也就是“入于名色”引发来生的那个识（360、361经），与第七（末那）第八（阿赖耶）都是有关系的。所以叫做“攀缘识住”，即“攀缘＋识＋住”。
攀缘而后识才会住——住色受想行，识住而后增广——生命的生成和运行。然而，攀缘有两种——俱生、分别，就是后来所说的俱生我执和分别我执。所以，断攀缘也有两种，以般若现观智慧破我、我所执见，是破分别。此分别破已，前六识即可不住，即39经所谓“无所住，不复生长增广”，也就是说，前六识对境而能观无常无我而不再继续执著妄想，攀缘尘境；从此以后不离正观，修厌离，除俱生我慢使，乃至吐尽。若俱生吐尽，则第八亦无从攀缘于名色，不至东西南北，而入涅槃；即39经所谓“不生长故不作行，不作行已住，住已知足，知足已解脫……”。此所谓“住”是“法住”，住于法故知足，乃至解脱，清净智识不攀缘东南西北而只有入涅槃界，唯此真实可依止故，所谓“無所至趣，唯見法，欲入涅槃”“寂灭清凉清净真实”。
 
６４经与３９经大同。
 
阿含里虽然不明说第八识，但在这些经里都已经暗示了。

[[i] 本帖最后由法界小头陀于 2008-3-2 09:43 编辑 [/i]]

善觀 2008-3-2 10:02

說有第八識的理由是什麽？

識緣名色的識，只能説是第七識。末那的意思是思量而不是攀援。

法界小头陀 2008-3-2 10:32

回复 9# 的帖子

第八识是唯识类经典所安立的名字，然而，从阿含我们也可以知道，没有这样的名字，照样可以表达这样的意思，在这里只是为了便于理解而借用罢了。 
 
一个什么样的意思呢？就是因果信息的传递。如果没有这个意思，如来所说法岂不自相违？ 
 
无智慧的众生不思量则已，一旦思量，必起妄想，西方不亦有谚云：“人类一思考，上帝就会发笑”么？　 
 
所以，对于无智慧的众生来说，思量就等于妄想，而妄想就是攀缘。详细请见３５９—３６１经。

[[i] 本帖最后由法界小头陀于 2008-3-2 10:36 编辑 [/i]]

善觀 2008-3-2 11:25

叫不叫第八識的名字當然不要緊，只要你能有這個意思就行。問題是因果信息的傳遞爲什麽就能建立第八識呢？第七識不能傳遞因果信息麽？思量不等于妄想，聖人也思量，但不是妄想。
 
用西方諺語是不能來作爲論證的根據的，因爲這句話本身就有很大的問題。

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-3-2 11:39 编辑 [/i]]

善觀 2008-3-2 12:17

281经

云何修四念處。得七覺分滿足。目揵連比丘。如是順身身觀住。彼順身身觀住時。攝念安住不忘。爾時。方便修習念覺分。方便修習念覺分已。得念覺分滿足。於彼心念選擇於法。覺想思量。爾時。方便修習擇法覺分。方便修習擇法覺分已。逮得擇法覺分滿足。選擇彼法。覺想思量。方便修習精進覺分。方便修習精進覺分已。逮得精進覺分滿足。勤精進已。生歡喜心。爾時。修習方便歡喜覺分。修習歡喜覺分已。逮得歡喜覺分滿足。心歡喜已。身心止息。爾時。修習猗息覺分。修習猗息覺分已。逮得猗息覺分滿足。身心息已。得三摩提。爾時。修習定覺分。修習定覺分已。定覺分滿足。謂一其心。貪憂滅息。內身行捨。方便修習捨覺分。方便修習捨覺分已。逮得捨覺分清淨滿足。受．心．法念處。亦如是說。如是修習四念處．七覺分滿足

法界小头陀 2008-3-2 19:19

回复 12# 的帖子

你引用的经文正好为你自己的论点提供了一个反证。
 
声闻之人修七觉分时，尚未见道，未无间等，故凡所思量，须依佛语，法次法向而思量，法随法行而思量，岂敢自以为是，随意思量？
 
而见道之后，正无间等，名为现观，现观者，现见四谛，不待思量。所以，“思量”是尚未达到无间等的一个相貌。
 
所以，修念觉分而依法思量时，其人还是凡夫。 
 
另外，唯识安立末那，其末那之“思量”有其限定的内涵，如云： 
 
【末那识】末那，为梵语manas之音译，意译为意，思量之义。唯识宗将有情之心识立为八种，末那识即为八识中之第七识。为恒执第八阿赖耶识为‘我’之染污识。为与第六意识（梵mano -vijn~a^na ，意之识，乃依末那之识）区别，而特用梵语音译称为‘末那识’。此识恒与我痴、我见、我慢、我爱等四烦恼相应，恒审第八阿赖耶识之见分为‘我、我所’而执着，故其特质为恒审思量。又此识为我执之根本，若执着迷妄则造诸恶业，反之，则断灭烦恼恶业，彻悟人法二空之真理，故称染净识，又称思量识、思量能变识。且其自无始以来，微细相续，不用外力，自然而起，故其性质为‘有覆无记’；乃不引生异熟果，却能覆圣道、蔽心性。

[[i] 本帖最后由法界小头陀于 2008-3-2 19:21 编辑 [/i]]

善觀 2008-3-2 20:28

你凭什么说修七觉分者还没有见道？ 
 
如果思量还是妄想，那佛陀教人修四念处用的是妄想？通过妄想能见道？ 
 
【意】梵语manas。音译作末那。意谓‘思量’。即周遍思惟之心理作用。如将之作为认识机能之依据，则称意根，为六根之一。于十二处中，称为意处；于十八界中，称为意界。 
 
阿含中根本就沒有唯識宗裏的意思，希望你還是用原始佛法的證據來證明才好。
 
（二九二）
如是我聞
一時。佛住王舍城迦蘭陀竹園
爾時。世尊告諸比丘。云何思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量眾生所有眾苦。種種差別。此諸苦何因．何集．何生．何觸。思量取因．取集．取生．取觸。若彼取滅無餘。眾苦則滅。彼所乘苦滅道跡如實知。修行彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂取滅
復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量彼取何因．何集．何生．何觸。思量彼取愛因．愛集．愛生．愛觸。彼愛永滅無餘。取亦隨滅。彼所乘取滅道跡如實知。修習彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂愛滅
復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。則思量彼愛何因．何集．何生．何觸。知彼愛受因．受集．受生．受觸。彼受永滅無餘。則愛滅。彼所乘愛滅道跡如實知。修習彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂受滅
復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量彼受何因．何集．何生．何觸。知彼受觸因．觸集．觸生．觸緣。彼觸永滅無餘。則受滅。彼所乘觸滅道跡如實知。修習彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊
復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量彼觸何因．何集．何生．何觸。當知彼觸六入處因．六入處集．六入處生．六入處觸。彼六入處欲滅無餘。則觸滅。彼所乘六入處滅道跡如實知。修習彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊
復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量彼六入處何因．何集．何生．何觸。知彼六入處名色因．名色集．名色生．名色觸。名色永滅無餘。則六入處滅。彼所乘名色滅道跡如實知。修習彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂名色滅
復次。比丘思量正盡苦。究竟苦邊。時。思量名色何因．何集．何生．何觸。知彼名色識因．識集．識生．識觸。彼識欲滅無餘。則名色滅。彼所乘識滅道跡如實知。修習彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂識滅
復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量彼識何因．何集．何生．何觸。知彼識行因．行集．行生．行觸。作諸福行。善識生。作諸不福不善行。不善識生。作無所有行。無所有識生。是為彼識行因．行集．行生．行觸。彼行欲滅無餘。則識滅。彼所乘行滅道跡如實知。修習彼向次法。是名比丘向正盡苦。究竟苦邊。所謂行滅
復次。比丘思量觀察正盡苦。究竟苦邊。時。思量彼行何因．何集．何生．何觸。知彼行無明因．無明集．無明生．無明觸。彼福行無明緣。非福行亦無明緣。非福不福行亦無明緣

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