查看完整版本: 修安般念到初禅

风飘遥 2008-5-11 14:13

修安般念到初禅

禅修并不能解脱，不过是增上緣。是一种必要的修行工具，其实要得初禅不是很难的，按照方法很多人都可以达到，但不要执著。当念在出入息上，知觉出入息的长短，一般20分钟就可以出现禅相，一种很强的光明。这时身心都会起明显的变化，知觉身心无常，会起来乐受.开始出现禅相时容易跑掉，重新再来，一般把禅相维持 30分以上基本可以判断入初禅。进入初禅呼吸变化很明显变得很细微，怕声音的干扰，有时出现一点声音心就会吓一跳。身体的感受很轻安，经过禅修的体验，说明佛教的方法，是可以到达的，只是需要些时间和精进心。

善觀 2008-5-11 19:22

不知道你这个关于初禅的标准是怎么来的？
没有禅定的人都不怕声音，有了初禅却怕声音了？
这叫什么初禅啊。

kasuso 2008-5-11 20:45

初禪以聲為刺. 處於初禪的人易受聲響驚嚇.

善觀 2008-5-11 21:27

[quote]原帖由 kasuso 于 2008-5-11 20:45 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=98850&ptid=160510" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 初禪以聲為刺. 處於初禪的人易受聲響驚嚇. [/quote]
 
这个说法的出处在哪里？

kasuso 2008-5-11 21:32

出於中阿含.No. 26 中阿含經 (卷21) T01, p0561a
於是。世尊聞已歎曰。善哉。善哉。若長老上<A id=0561a02 name=0561a02>尊．大弟子等應如是說。禪以聲為刺。世尊</A><A id=0561a03 name=0561a03>亦說禪以聲為刺。所以者何。我實如是說。</A><A id=0561a04 name=0561a04>禪有刺。持戒者以犯戒為刺。護諸根者</A><A id=0561a05 name=0561a05>以嚴飾身為刺。修習惡露者以淨相為</A><A id=0561a06 name=0561a06>刺。修習慈心者以恚為刺。離酒者以飲酒</A><A id=0561a07 name=0561a07>為刺。梵行者以見女色為刺。入初禪者</A><A id=0561a08 name=0561a08>以聲為刺。入第二禪者以覺觀為刺。入</A><A id=0561a09 name=0561a09>第三禪者以喜為刺。入第四禪者以入息</A><A id=0561a10 name=0561a10>出息為刺。入空處者以色想為刺。入識</A><A id=0561a11 name=0561a11>處者以空處想為刺。入無所有處者以</A><A id=0561a12 name=0561a12>識處想為刺。入無想處者以無所有處想</A><A id=0561a13 name=0561a13>為刺。入想知滅定者以想知為刺
復次。</A><A id=0561a14 name=0561a14>有三刺欲刺．恚刺．愚癡之刺。此三刺者。</A><A id=0561a15 name=0561a15>漏盡阿羅訶已斷．已知。拔絕根本。滅不復</A><A id=0561a16 name=0561a16>生。是為阿羅訶無刺．阿羅訶離刺．阿羅訶</A><A id=0561a17 name=0561a17>無刺離刺
佛說如是。彼諸比丘聞佛所說。</A><A id=0561a18 name=0561a18>歡喜奉行</A><A id=0561a19 name=0561a19></A>

metta 2008-5-11 21:40

[quote]原帖由 风飘遥 于 2008-5-11 14:13 发表 <a href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=98836&ptid=160510" target="_blank"><img src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" alt="" border="0"></a>
禅修并不能解脱，不过是增上緣。是一种必要的修行工具，其实要得初禅不是很难的，按照方法很多人都可以达到，但不要执著。当念在出入息上，知觉出入息的长短，一般20分钟就可以出现禅相，一种很强的光明。这时身心 ... [/quote] 不知道这位朋友是说的自己的经验还是转载别人的。如果是自己的经验那说明很有善根，希望你能把自己经验好好给大家介绍。但是进入初禅需要五禅支圆满，比如喜禅支达到遍满喜，心一境性达到心境合一，一般不是通过维持禅相的时间长短来判断。当然对于善根深厚的人也可能在维持禅相30分钟甚至更短就进入初禅。能够出现明亮的禅相，即使没有进入初禅，也可能达到了未到地定，也是很难得的。

kasuso 2008-5-11 21:42

  從上段經文來看,刺是阻礙或應避免防止之意. 在空曠無人靜處修習禪定,符合初禪以聲為刺之意.  至於甚麼地步才算初禪的住相我也不知

风飘遥 2008-5-11 22:13

是自己的亲身体验，因为基本每天都做，只是有时时间做的长有时做短。一般出现禅相出现后，杂念基本不起来，但开始出现禅相时容易消失，要重新回到呼吸上面来，又会出现。修到后面只要禅相消失，眼前就出现一闪一闪的马上又出现禅相。有时头部有清凉的感受，身体也会没有的感受。当然眼睛打开后，就回来了，只要停止安般念受立刻就没了。刚学习禅修是听了  葛印卡老师说的内观方法来练习的，也听过清净道论的讲解就这么修行的。  理论知识主要学习  杂阿含，先入法住智  后得涅磐智。我有时修禅不是每一天都很成功的，可能功夫还怎么样。有时会出现昏沉的现象，但可以克服掉，因为入禅知觉是非常清晰的，当种乐是平静的乐。

善觀 2008-5-11 22:21

[quote]原帖由 kasuso 于 2008-5-11 21:42 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=98855&ptid=160510" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>   從上段經文來看,刺是阻礙或應避免防止之意. 在空曠無人靜處修習禪定,符合初禪以聲為刺之意.  至於甚麼地步才算初禪的住相我也不知 [/quote]
 
注意經文是“入初禪者”以聲爲刺，不是初禪以聲爲刺。
 
也就是說，聲音是進入初禪前的障礙，但對於已經進入初禪的人來説，聲音是不能成爲障礙的。

风飘遥 2008-5-11 22:33

每次做禅修感受不一定都不样，刚练习不久出现的禅相是个蜘蛛网，出现后大脑一片空白。记得还有一次做的时间比较长，出现禅相然后耳根关闭了，一时有点怕马上就出来了。有时做的不好，身体就会酸疼。因为进入状态时，身体是非常轻松的，会出现麻麻的电流感通过。头顶会出现像波浪一样的乐受，具体就那么多体验吧。

风飘遥 2008-5-11 22:38

关于声音的问题我是这样的体验的，回答下善观同修的疑问。我的家住在马路边有汽车声，因为环境没方法选择。像外面的声音对我的影响不是太大，习惯了。对我有影响的声音比  电话铃声   和手机的短信声或  QQ声这影响很大。突然响起来，会被惊吓。因为没防备

善觀 2008-5-11 23:48

如果你還會被聲音驚嚇，就表明你還沒有進入初禪。那最多是初禪前的近行定。
初禪的標準就是不會被聲音所動搖。

metta 2008-5-12 03:07

非常高兴看到风飘逸法友和大家分享宝贵的禅修经验，你的实际经验一定会对很多人有帮助。看到有真修实证的人出现在论坛上，就象看到久别重逢的朋友，有一种发自内心的喜悦。几年前初上论坛，本希望能向更有经验的人学习禅定内观，但发现能一起讨论禅定内观细节的人几乎就没有。 风飘逸法友家在马路边那样的环境也能修到这样的水平，真可谓善根深厚。对于初禅怕声音的问题，马哈希尊者在讲慈心定的时候专门讲了这个问题，就是入初禅的人会被大的声音惊醒，这是因为初禅有寻、伺二禅支，要到了二禅无寻、无伺就不会被声音惊醒。所以不能用是否被声音惊醒作为入初禅的判断标准。 不知法友感觉似相的位置是不是也是变化的？有的人一出现就在鼻端的近处，有人是由远而近。 关于进入初禅的过程，我见到惟一的有细节描述的就是舍弃我法师讲慈心定第六章中的一段： <a href="http://bbs.fjnet.com/viewthread.php?tid=142925">http://bbs.fjnet.com/viewthread.php?tid=142925</a> 虽然这是讲慈心定的，但是应该具有普遍性。 

[[i] 本帖最后由 metta 于 2008-5-12 07:19 编辑 [/i]]

dagejuzi 2008-5-12 06:13

那个刺才是最重要的。
 
并不是离开、厌弃、一层层的更上高楼。
 
而是反复出入，近而对那根刺有了深刻的体会。如实观察身心的过程正是如此。
 
 
 
 

[[i] 本帖最后由 dagejuzi 于 2008-5-12 06:20 编辑 [/i]]

善觀 2008-5-12 07:32

於是。世尊聞已歎曰。善哉。善哉。若長老上<A id=0561a02 name=0561a02>尊．大弟子等應如是說。禪以聲為刺。世尊</A><A id=0561a03 name=0561a03>亦說禪以聲為刺。所以者何。我實如是說。</A><A id=0561a04 name=0561a04>禪有刺。持戒者以犯戒為刺。護諸根者</A><A id=0561a05 name=0561a05>以嚴飾身為刺。修習惡露者以淨相為</A><A id=0561a06 name=0561a06>刺。修習慈心者以恚為刺。離酒者以飲酒</A><A id=0561a07 name=0561a07>為刺。梵行者以見女色為刺。入初禪者</A><A id=0561a08 name=0561a08>以聲為刺。入第二禪者以覺觀為刺。入</A><A id=0561a09 name=0561a09>第三禪者以喜為刺。入第四禪者以入息</A><A id=0561a10 name=0561a10>出息為刺。入空處者以色想為刺。入識</A><A id=0561a11 name=0561a11>處者以空處想為刺。入無所有處者以</A><A id=0561a12 name=0561a12>識處想為刺。入無想處者以無所有處想</A><A id=0561a13 name=0561a13>為刺。入想知滅定者以想知為刺 </A>
 
從以上經文中其他有關刺的描述來看，這裡的刺都是被後者所斷除的。
 
我們知道二禪是離覺觀的，這裡的覺觀後來翻譯成尋伺，如果根據某些人的觀點，可以說二禪怕覺觀了，二禪中根本就沒有覺觀，不知道它怕的覺觀是哪裏來的？
 
最後一個更好清楚了，入滅盡定的人以想知爲刺，我們知道，如滅盡定的人至少是三果以上，也有阿羅漢的，難道能入滅盡定的阿羅漢還怕想知，這不是很荒唐麽？
 
我們要以經典為准，不要用某些禪師的話為准纔是。<A id=0561a19 name=0561a19></A>

风飘遥 2008-5-12 09:06

关于禅相的位置，可以用由远而近来形容，这种感受挺奇怪的，不同容易用文字表述。一般用眼球向着鼻端的近处的小范围是对的。关于最终是不是达到初禅这样不是很重要，只要按正确的方法一直修下去，迟早会达到状态的。并不能执着一个境界的问题，在禅修中如实知识比较重要的，通过对色心的观照，来体验无常  无我，所以如实知是见法的必要途径。当平时没有禅修时，也要如实观照。修行的当下就在身心处，去体验，破原来的惯性思维模式。体验此生故彼生  ，此灭故彼灭，  当根尘触而生受，  触灭而受灭。尽量时刻知觉  心的状态，  乐受  苦乐   不苦不乐受，这样修行下去，一般就减少起于无明相应的受或最终的熄灭，这个是个过程需要去实践而体悟的。

风飘遥 2008-5-12 09:24

这里转一段文字：经典中佛对初禅所灭法的描述有三： ⒈初禅正受时言语寂灭。(注意：语言灭非声灭) ⒉入初禅则声刺灭。（注意：声刺灭非声灭） ⒊声音是初禅的刺。（注意：在初禅时声还是刺） 可见初禅所灭法的描述，在不同教派有不同说法。我的解释如下：其中初禅‘言语寂灭’是指‘无法说话’不是指‘不能思维分别’，乃至在四禅虽然无觉观亦能在定中观察苦无常等之微细思维。至于‘声刺’是指‘声的干扰’不是指声本身，所以经中说初禅的‘声刺灭’不是指‘声灭’。‘入初禅则声刺灭’是指被‘声刺’干扰无法入初禅，到初禅则‘声刺’干扰灭。然而，‘声音是初禅的刺’是指在初禅时耳识闻声还会干扰意识。为何不同说法？按《瑜伽师地论》提到‘若遇声缘从定而起’，意思是虽已入禅定若耳识闻声，意识依然可能会被声干扰而退禅定，何况有觉有观的初禅定心(意识)脆弱，此时耳识听到声音，有觉观的意识很容易失念去分别每句话，于是心就乱了而出定。理由是佛不说初禅是圣默然，说明入初禅时口虽不言语不过心还分别声音语言而心乱。

善觀 2008-5-12 09:57

我覺得學習佛經盡量不要添加自己的意思。
1、初禅正受时言语寂灭。就理解為在初禪中的人是不會説話的就可以了。
2、入初禅则声刺灭。聲音是外界的，其有無自然是無法控制的，所以只能解釋為進入初禪的人，是不會被聲音所刺激的。
⒊声音是初禅的刺。這句話一定不是經上的原文，希望找出經上的原文來看纔是。
建議你了解一下近行定和安止定的不同。

风飘遥 2008-5-12 10:39

在学杂阿含里表述初禅比较的模糊，有可能我进的是进行定。但有一次的体验我估计进入初禅，就是耳根关闭，（突然之间小了95%）这样的状态外面的声音基本不会产生任何的干扰。（这个感觉好像突然耳聋，但出来后马上恢复）

善觀 2008-5-12 10:44

不會被聲音干擾是安止定的一個特點，但不是唯一的。
然後就是你的似相出現了麽？是什麽樣子的？

风飘遥 2008-5-12 10:55

刚修不久时出现的是蜘蛛网，这个应该是取相。目前出现的相是一种很亮的光，很亮但不刺眼，保持这个状态  念头基本可以不起。但刚出现时，去观察这个相会消失，只有回到呼吸上又会回来。

风飘遥 2008-5-12 11:22

还有我要说的体验是，当被声音干扰一下的时候（1秒的时间）  这种干扰不会变成障碍，好像是一种推动力。具体的表现在  呼吸上，就是说经过这一秒后，呼吸的状态会改变方法（无比的畅通）滑的受，这个还是挺好玩，不可思议。（会感受鼻子里出现  啪的声音，好像鼻窍突然打通）  当然不被声音干扰，也会出现  这样的情况，只是时间要长些。  （出现轻微的声音，我认为是  鼻子里的鼻窦上缩引起的很小的声音，但能感受到）

[[i] 本帖最后由风飘遥于 2008-5-12 11:24 编辑 [/i]]

metta 2008-5-12 11:28

感谢风飘逸法友针对禅相问题的回复。禅相是一个非常重要又很有趣的问题，过去知道修安般念通常禅相初现时感觉比较远，然后随着用功的继续会越来越近。 如果是为了修观，是不是入了初禅并不重要。我本人是非常重视内观修行的，但是对禅定也很感兴趣，过去参加禅七有一次经验也许可以算作似相，但后来就没有再出现过。那时只知念佛、参禅这些东西，并不懂得定学和慧学。后来有机会修学了南传佛教的内观，才逐渐深入了定学和慧学的理论。 在定学方面，特别注意到了南北传佛教有定中修观和定外修观的问题。当时在加州湾区，还特地去请教了天台宗讲《瑜伽师地论》的妙境长老，但是并没有得到令我满意的答复。我是偏向于接受南传佛教安止定中不能修观、必须出定之后才能修观的观点。但是自己在这方面修为很有限，所以不可能从自身的实践中去验证。你现在定力基础很好，有些关于定学实践的问题是可以自己检验的。你提到《瑜伽师地论》，所以我想你是以北传的佛教的标准来判断初禅，特别是你提到可以在定中修观这一点。如果按照北传佛教的说法，把你的经验判断为入初禅应该是没有问题的。

浪子无心 2008-5-12 12:13

风飘逸朋友的经验是相当宝贵的。
我没有修持过禅定，可能是方法不对头，每次观察呼吸或者动作，自然就会进入“此生则彼生、此灭则彼灭”的穿透性观察，并在此基础上产生一种对过去认知的更正和对缘起的认同。这种认同犹如恍然大悟，反省以前的状态太迷糊了。又比如观察眼根的运作，看到一个蓝色的色块，经过观察，这个色块的范围、色彩的深度，很快都转化成对“相”的看法，即看到眼根与色彩和合生起色“相”的过程。我想可能是这段时间就是如此，因此也没有刻意调整。

浪子无心 2008-5-12 12:50

关于定学，各种传承确实有些不同。我的理解是，应该把定境和定力分开来看。通过对定境的修持强化了定力，而定力则对修持慧学有很大的帮助。这就好像我们通过走钢丝来训练自己的平衡性，在钢丝上达到“物我两忘”的状态，如果这个时候去观察芸芸众生，只怕就要不断调整自己的平衡了，否则会从钢丝上掉下来。钢丝上都能站的住，这个稳定性可以作为其他运动的基础。因此，我是同意南传关于定外修观的看法的。
    声刺的问题，确实存在一些经文理解的问题，我的看法倾向于入初禅则声刺灭。至少抵抗声音干扰的能力会大大加强，因此可以说，声音是训练初禅的一个障碍，入初禅需要克服这个障碍。至于很大声就另当别论了。

风飘遥 2008-5-12 14:20

感谢各位同修的建议和鼓励，本人也这个帖子的目的是让更多人树立信心从而其体验如实观，我觉得只要有正知见得基础上，精进的学习每个人都会有成果的。可以体验暂时离开欲望的身心是如何的状态。最初的练习也是遇到困难的，比如听到汽车的喇叭声音，念就会想起汽车。训练到后面，外面的汽车喇叭还是有响，但很少去起汽车这个念了，这需要些过程的。最初的学习来自听葛印卡老师的内观禅修讲解，开始一个月基本没有禅相的出现，但痒冷动等现象会经常出现，知觉它的出现，观察它的无常生灭。只要每天这样修一个时段，突然会出现禅相。第一次出现禅相，心里还是挺怕的。因为没经历过这样的情况，顿时空白，几秒以后才能恢复觉知的能力。经常遇见就不怕了，这种色身的变化在禅修过程中变化非常明显，但做到一切都要自然，不要去假想一个景观的出现。出现了好的感受或不好的感受，只要去知觉它就可以，这样才能如实的见法。还有一点要说明，这个禅修如果一个星期不做，会退步的很厉害。所以有时间需要天天做，时间可以自由安排，我最长也就做1个小时附近。做禅修还有个好处，在生活中心就会变的平静这个效果是非常明显的。

浪子无心 2008-5-12 14:26

定禅如果不坚持，退步很快，这可以理解的。
观禅似乎好一些。心态转变后，很难再转回去。

dagejuzi 2008-5-12 16:32

风飘摇
 
 
16年前，我的体验跟你一模一样。蜘蛛网、进入特殊的虚空、耳根清净.........
 
见到蜘蛛网，见到光明，不过是胸椎1234开始参与到呼吸时的一种表象罢了。
 
 
我对你的建议是
 
 
收腰、落胸。
 
保持你惯常的打坐姿势，然后，尝试着在身形不动的情况下，向前收腰、向下落胸。要始终有这个趋势，而外形不做出这个动作。在此前提下，做关照呼吸的功夫。
 
 
形正、气顺、神明。三样东西一个都不能少。
 
 
身形是放松而稳固的。呼吸是自然而然的，念头是了了分明的。一样都不能少。

kasuso 2008-5-12 21:51

  最近的體悟是細嚼慢嚥下慢工出細活

metta 2008-5-13 02:27

不知道dagejuzi法友的胸椎说法是从那里来的？显然这不是南传佛教的的说法，南传佛教的对禅相的解释是心生色法。

页: [1] 2

查看完整版本: 修安般念到初禅