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善觀 2008-6-13 16:49

[quote]原帖由 树影 于 2008-6-13 16:14 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101580&ptid=161163" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 回善观   不要被文字迷惑，请简单回答我，我存在吗？佛陀提倡我不存在吗？不要再说我这个我不是你那个我，谁在受业，修行，不要说这个修行的不存在，因为你一早就认定佛陀提倡我不存在，现在又来一套我不存在 ... [/quote]
 
你說的“我”是什麽意思？你先回答這個問題吧。
 
一般搞不清佛教的無我觀的人，都是搞不清“我”的意思。
 
“我”有三种意思：
 
1、作爲人稱反身代詞，這個“我”是有的，比如佛也用“我”來指代自己。
 
2、指五蘊。這個也是有的。
 
3、指永恒唯一的主宰，這個是沒有的。也就是佛陀說的無我中的“我”的意思。
 
 
如果你把這三個意思混爲一談，自然就會搞不清楚佛陀說的無我是什麽意思了。
 
作爲指代五蘊的我，當然是存在的，你所謂的誰在受業，就是這個“我”，但這個“我”是無“我”的，後者的“我”是第三种意思
 
也就是說，儅我說“我認爲我是無我的”這句話時，其實這句話裏的三個“我”分別代表前面所說的三种意思，現在你搞清了麽？

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-13 16:53 编辑 [/i]]

树影 2008-6-13 16:58

我只是要佛教徒知道： 佛陀不说我不存在，也不说我存在。
 
佛只是要我们知道五蕴不是我的，是苦的，无常的。
 
我只要大家明白，认为我不存在的人，是无法解答：谁在修行的问题的。

善觀 2008-6-13 17:02

佛陀明明說了作爲常一主宰的我的不存在，你怎麽能信口雌黃地說佛陀沒說呢？
 
爾時。世尊晡時從禪起。出講堂。於堂陰中大眾前。敷座而坐。爾時。世尊嘆優陀那偈
　法無有吾我　　亦復無我所 　我既非當有　　我所何由生 　比丘解脫此　　則斷下分結　 
 
作爲五蘊的我是存在的，就是這堆五蘊在修行，這有什麽不能解答的？
 
建議你再仔細看看我上面關於“我”三個定義的帖子。
 
你的自以爲無法解答的問題佛陀早就解答過了，提出這樣的問題的人在經中被佛稱作“愚痴”者，經文如下：
 
爾時。會中復有異比丘。鈍根無知。在無明[穀-禾+卵]起惡邪見。而作是念。若無我者。作無我業。於未來世。誰當受報。爾時。世尊知彼比丘心之所念。告諸比丘。於此眾中。若有愚癡人。無智明。而作是念。若色無我。受．想．行．識無我。作無我業。誰當受報。如是所疑。先以解釋彼。云何比丘。色為常耶。為非常耶
答言。無常。世尊
若無常者。是苦耶
答言。是苦。世尊
若無常．苦。是變易法。多聞聖弟子於中寧見是我．異我．相在不
答言。不也。世尊
受．想．行．識亦復如是。是故。比丘。若所有色。若過去．若未來．若現在。若內．若外。若粗．若細。若好．若醜。若遠．若近。彼一切非我．非我所。如是見者。是為正見。受．想．行．識亦復如是。多聞聖弟子如是觀者便修厭。厭已離欲。離欲已解脫。解脫知見。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-13 20:48 编辑 [/i]]

无常即苦 2008-6-13 17:26

善观的回答是正确的！树影，您应该好好的读透经典，原始经典里没有大乘那么多可以牵强附会的东西，条理很清楚的。

无常即苦 2008-6-13 17:29

经典也说，（大意）有人问阿罗汉，既然已经锲入无我实象，那么，阿罗汉还说“我”吗？
阿罗汉的回答就是和世俗人一样也有我，但指的就是善观说的前两种意思而已。

树影 2008-6-13 17:31

您又是不看清楚经文的人，就拿这篇经文来支持你的我不存在论， 经中那个人说： 如果五蕴无我，那么，就可以做无我业。 也就是说不会有我在受业报。
这个人很笨，乱用佛陀的话。 佛陀不曾说五蕴非我，那么，作恶业，就不会恶报。
明白吗？
请您看清楚经文，不要胡乱拿经文来支持您的我不存在论。
改天再谈，有点事儿忙着。

浪子无心 2008-6-13 17:51

确实没有一个常恒不变的我在承受业报。如果有，那就绝不可能解脱了。
业报是一种缘起的相续性。没有永恒不变主体，但是五蕴的结构功能是转生相续的，业报体现在每时每刻的具体因缘状态中。因此说今天的我作业，明天的我不需要受报是错误的。业是造成五蕴反复汇聚的原因。
五蕴非我、非我所，和业报之间并没有矛盾。
你还是在固执地篡改佛陀的无我论。你所批判的，不过是你自己错误理解的无我罢了。

善觀 2008-6-13 20:27

[quote]原帖由 树影 于 2008-6-13 17:31 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101596&ptid=161163" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 您又是不看清楚经文的人，就拿这篇经文来支持你的我不存在论，经中那个人说：如果五蕴无我，那么，就可以做无我业。也就是说不会有我在受业报。这个人很笨，乱用佛陀的话。佛陀不曾说五蕴非我，那么，作恶业，就不 ... [/quote]
 
我發覺你很混亂，前面還在說佛陀說過五蘊非我，怎麽到這裡連這個都不承認了？
 
爾時。世尊告諸比丘。色無常。若因．若緣生諸色者。彼亦無常。無常因．無常緣所生諸色。云何有常。受．想．行．識無常。若因．若緣生諸識者。彼亦無常。無常因．無常緣所生諸識。云何有常
如是。比丘。色無常。受．想．行．識無常。無常者則是苦。苦者則非我。非我者則非我所。如是觀者。名真實觀。聖弟子。如是觀者。於色解脫。於受．想．行．識解脫。我說是等為解脫生．老．病．死．憂．悲．苦惱
 
 

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-13 20:30 编辑 [/i]]

善觀 2008-6-13 20:34

你說“佛陀不曾说五蕴非我，那么，作恶业，就不会恶报。”
這句話不知所云，佛陀沒有說過五蘊非我麽？佛陀說過作惡業不會有惡報麽？

树影 2008-6-14 16:08

“佛陀不曾说五蕴非我，那么，作恶业，就不会恶报。”
您帖上的经文，说那个愚笨的人认为佛陀说五蕴无我，所以，以为可以做无我业，也就是作恶业，就不会恶报。
我是说：佛陀不曾说过以上的话，也就是不曾说“五蕴非我，那么，作恶业，就不会恶报”。
您们误会了。
话说回头，您的这篇经文，也不能解答“谁在修行“这个问题。

树影 2008-6-14 16:20

您为“我“这个字，给了三个定义。
1、作爲人稱反身代詞，這個“我”是有的，比如佛也用“我”來指代自己。
 
2、指五蘊。這個也是有的。
 
3、指永恒唯一的主宰，這個是沒有的。也就是佛陀說的無我中的“我”的意思
————————————————————————————————
 
先搞清楚，这些定义得不到经典的考证。
 
佛陀说五蕴就是指五蕴，说我就是指我，不会像您如此多混杂。
 
简单一点，就说佛陀所说的：" 色非我"，
这个"我"就是我要说明的我。不要把这个我说成五蕴，要不然，就是" 色非五蕴"，
把我这个字定义成一大堆，只是玩文字游戏，最后，自己也不懂自己说什么。
所以，佛陀在经典上的我字，就是我们普通使用的我字，就是指自己。
话说回头，如果你认为我不存在，那么谁在修行。
不要再把不同的我定义搬出来逃避这个问题了。

浪子无心73 2008-6-14 16:46

真够固执的。
搞半天，你理解的我，就是“自己"。
是“你”在修行，而且这个“你”还不可思议。可以了吧。

树影 2008-6-14 17:08

这里很多人不断误会我提倡有我，
 
我说佛陀不曾提倡无我/我不存在，
不代表我就是提倡我存在。
 
我只是想大家清楚，佛陀对我存在或不存在的问题，不回答。
 
因为这些问题不能导向解脱。
然而，原始佛教徒几乎完全认定佛陀提倡我不存在，
所以，我开此贴“无我是断见”，几乎得不到任何人的认同。

善觀 2008-6-14 17:20

[quote]原帖由 树影 于 2008-6-14 16:20 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101659&ptid=161163" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 您为“我“这个字，给了三个定义。 1、作爲人稱反身代詞，這個“我”是有的，比如佛也用“我”來指代自己。   2、指五蘊。這個也是有的。   3、指永恒唯一的主宰，這個是沒有的。也就是佛陀說的無我中 ... [/quote]
 
色非我的我是第三个意思，你怎么会理解到五蕴上去的？
 
你把“我”理解为只是第一个意思，才会搞到现在都搞不清楚。

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-14 17:25 编辑 [/i]]

善觀 2008-6-14 17:21

[quote]原帖由 树影 于 2008-6-14 17:08 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101666&ptid=161163" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 这里很多人不断误会我提倡有我，   我说佛陀不曾提倡无我/我不存在，不代表我就是提倡我存在。   我只是想大家清楚，佛陀对我存在或不存在的问题，不回答。   因为这些问题不能导向解脱。然 ... [/quote]
 
我引用了那么多佛陀说无我的经文，你视而不见？
 
你先确定以下，佛陀有没有说过无我？有还是没有？

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-14 17:23 编辑 [/i]]

无常即苦 2008-6-14 17:32

[quote]原帖由 浪子无心73 于 2008-6-14 16:46 发表 <A href="http://forum.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101665&ptid=161163" target=_blank><IMG alt="" src="http://forum.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 真够固执的。搞半天，你理解的我，就是“自己"。是“你”在修行，而且这个“你”还不可思议。可以了吧。 [/quote]
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浪子老师，我觉得大家应该用耐心的态度去让树影明白，其实这个问题我们许多人开始也遇到过，如果能开导得通，应该是好事。
树影师兄，“我”确实存在，特别是每个人都感到有个活生生的“我”的存在，古代印度人更是认为有个不变的主宰，可以轮回，并受报。但佛陀便是思维这个“我”或“我所”的意识是怎样生起的而成了佛的，他认为这个只是缘起，即五受阴运作产生了“我”这个意识，因为是缘起，所以没有主宰。
下面这经典就回答了“我”的有无问题
 
阐陀语尊者阿难言。一时。诸上座比丘住波罗奈国仙人住处鹿野苑中。时。我晨朝着衣持钵入波罗奈城乞食。食已。还摄衣钵。洗足已。持户钩。从林至林。从房至房。从经行处至经行处。处处见诸比丘。而请之言。当教授我。为我说法。令我知法．见法。时。诸比丘为我说法言。色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。我尔时语诸比丘言。我已知色无常。受．想．行．识无常。一切行无常。一切法无我。涅槃寂灭。然我不喜闻。一切诸行空寂．不可得．爱尽．离欲．涅槃。此中云何有我。而言如是知．如是见是名见法。我尔时作是念。是中谁复有力堪能为我说法。令我知法．见法。我时复作是念。尊者阿难今在拘睒弥国瞿师罗园。曾供养亲觐世尊。佛所赞叹。诸梵行者皆悉知识。彼必堪能为我说法。令我知法．见法。善哉。尊者阿难今当为我说法。令我知法．见法。 时。尊者阿难语阐陀言。善哉。阐陀。我意大喜。我庆仁者能于梵行人前。无所覆藏。破虚伪刺。阐陀。愚痴凡夫所不能解色无常。受．想．行．识无常。一切诸行无常。一切法无我。涅槃寂灭。汝今堪受胜妙法。汝今谛听。当为汝说。
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com<img src=" /><o:p>时。阐陀作是念。我今欢喜得胜妙心．得踊悦心。我今堪能受胜妙法。</o:p>
<o:p>尔时。阿难语阐陀言。我亲从佛闻。教摩诃迦旃延言。世人颠倒依于二边。若有．若无。世人取诸境界。心便计着。迦旃延。若不受．不取．不住．不计于我。此苦生时生．灭时灭。迦旃延。于此不疑．不惑．不由于他而能自知。是名正见。如来所说。所以者何。迦旃延。如实正观世间集者。则不生世间无见。如实正观世间灭。则不生世间有见。迦旃延。如来离于二边。说于中道。所谓此有故彼有。此生故彼生。谓缘无明有行。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦集。所谓此无故彼无。此灭故彼灭。谓无明灭则行灭。乃至生．老．病．死．忧．悲．恼．苦灭。</o:p>
<o:p>尊者阿难说是法时。阐陀比丘远尘离垢。得法眼净。尔时。阐陀比丘见法．得法．知法．起法。超越狐疑。不由于他。于大师教法。得无所畏。恭敬合掌白尊者阿难言。正应如是。如是智慧梵行。善知识教授教诫说法。我今从尊者阿难所。闻如是法。于一切行皆空．皆悉寂．不可得．爱尽．离欲．灭尽．涅槃。心乐正住解脱。不复转还。不复见我。唯见正法。 </o:p>
<o:p></o:p> 
<o:p></o:p> 
<o:p></o:p> 
<o:p>阐陀和你一样有疑问，既然无我，那有如此知见的又是谁呢？阿难的回答很明白了，“如实正观世间集者。则不生世间无见。如实正观世间灭。则不生世间有见”，五受阴的运转是真实存在的，由此缘起的“我”的意识也是逼真的，“不应生无见”；但“我”这种意识是缘起的，所以并没有不变的主宰在受报、见法。所以“不应生有见”。因此您说的受报、修行的“我”就是五受阴这种生命现象和缘起的“我”这种虚幻的主体意识。</o:p>
<o:p></o:p><o:p> 
 </o:p>

树影 2008-6-14 18:43

回复 75# 的帖子

佛陀是对五蕴，六根，一切法说无我。
 
您有看过那一篇经文，佛陀说我不存在？
还记得有一位邪见比丘说：阿罗汉入灭后，就不存在吗？佛陀还严肃纠正这些邪见。
佛陀从来不说我不存在，也不说我存在。
您却不断要混乱人们的视线，把佛经的一切法无我，误解为我不存在。

浪子无心73 2008-6-14 18:58

如果说“我”就是指代自己，佛陀确实没有说过不能这样指代。佛陀本人也经常这么指代。
      之所以可以进行指代，是因为有“自我感”、“主体感”，这种自我感是缘起的。
      然而佛陀说的一切法无我，确实是指没有永恒自我、永恒主宰。而不是说没有这个指代的我或者“自我感”。这一点树影没有理解到，却一定要把自己理解的“无我”强加给佛陀。
      自我感、主体感也是构成我执的基础之一，人们因为不能了解这种自我感的缘起性，就想象出永恒自我来。佛陀指出自我感的缘起性，也就说明了一切法都没有永恒自我，没有永恒主宰，否则，就可以随心所欲，想要它怎样就怎样。
      无我是甚深法义，是一切法的实相，而人的存在，并没有超越出一切法的范畴。

善觀 2008-6-14 19:34

[quote]原帖由 树影 于 2008-6-14 18:43 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101674&ptid=161163" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 佛陀是对五蕴，六根，一切法说无我。   您有看过那一篇经文，佛陀说我不存在？还记得有一位邪见比丘说：阿罗汉入灭后，就不存在吗？佛陀还严肃纠正这些邪见。佛陀从来不说我不存在，也不说我存在。您却 ... [/quote]
 
你承认了佛陀说过无我了？那么佛陀具有断见？
 
你的开题是说“无我是断见”，没有说“我不存在是断见”。
 
你自己先把你的思路理理清楚再说吧。

树影 2008-6-14 19:34

我相信佛陀时代，当时的佛弟子都很清楚知道佛陀对我存不存在的问题不解答。
 
后来，过了很久，人们开始误解说佛陀提倡我不存在。
 
接着，就引起了反驳，问他们谁在修行？ 不知道谁又给了玄之又玄的空义， 渐渐地，出现了许多佛性，真如等永恒的东西在修行解脱。
 
这时候，很多人已经忘记了为何佛陀不答的原因。
 
后来，中观派出现了。把有我和无我的都丢一边。
 
如今，我开了此贴，无我是断见，希望大家能思考到底佛陀是否说过：我不存在？

kasuso 2008-6-14 19:37

雜阿含289經
如是多聞聖弟子，於色生厭，於受、想、行、識生厭，厭故不樂，不樂故解脫，解脫知見：我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有」。    要是按照樓主的說法,多聞聖弟子各各都是斷見者.

善觀 2008-6-14 19:37

你的开贴，等于承认了“无我”就是“我不存在”。
 
注意，你说的是“无我是断见”，没有说“我不存在是断见”。
 
 
諸比丘。云何修無常想。修習多修習。能斷一切欲愛．色愛．無色愛．掉慢．無明。若比丘於空露地．若林樹間。善正思惟。觀察色無常。受．想．行．識無常。如是思惟。斷一切欲愛．色愛．無色愛．掉慢．無明。所以者何。無常想者。能建立無我想。聖弟子住無我想。心離我慢。順得涅槃 

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-14 19:42 编辑 [/i]]

树影 2008-6-14 19:44

无我和我不存在就是同义。
 
一切法无我，代表所有的东西都没有我在里头，也不是我的。
 
许多人在修内观的时候，往往喜欢反过来观这个正在观照的到底是什么？
这时候，就是道谛不成道谛了。
就好像禅宗最喜欢问：念佛是谁？这些种种问题。
反过来观这个能观的，就会出现两个问题，这个能观的是我吗？不是我吗？
这时候，五蕴就会在身后偷笑了。

树影 2008-6-14 19:46

回复 82# 的帖子

那么，您也认同了我不存在是断见吗？

善觀 2008-6-14 19:47

既然無我和我不存在是同義，你承認佛陀說過無我，卻不承認佛陀說過我不存在，豈不是自相矛盾？
經上說：聖弟子住無我想。心離我慢。順得涅槃。
 
照你的邏輯，豈不是可以說成：聖弟子住斷見想。心離我慢。順得涅槃？

kasuso 2008-6-14 19:48

  斷見是指抱持著人死後就一了百了.甚麼都沒有.所以不必修行,現世及時行樂.. 這與無我有甚麼關聯呢?  樓主你沒有看懂 057.佛陀的沉默回應  .................

善觀 2008-6-14 19:49

[quote]原帖由 树影 于 2008-6-14 19:46 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101681&ptid=161163" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 那么，您也认同了我不存在是断见吗？ [/quote]
 
我什麽時候承認我不存在是斷見了？
 
無我和我不存在是同義，你承認佛陀說了無我，卻不承認佛陀說了我不存在，豈不是自語相違？

树影 2008-6-14 19:50

大家是否也认同佛陀不提倡我不存在。
 
既然无我这个字句那么容易让人误解为没有我的存在。
 
那么，大家为何还要如此坚持？

树影 2008-6-14 19:51

我不是告诉您
一切法没有我的存在，不代表我不存在吗？

kasuso 2008-6-14 19:52

  回83樓,  真癡人.虧你還是學四念處的.

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