佛法论坛 » 原始佛教 » 原始经文的确切含义是个大问题！

查看完整版本: 原始经文的确切含义是个大问题！

无常即苦 2008-6-15 12:04

原始经文的确切含义是个大问题！

一直以来，以为大乘的经典多是戏论，不少名词都是各自曲解，但近年发现原始经文的确切含义也是个很大问题，如我“锲入无我”一贴中仅是“我慢”这个十分常见的词，各位造诣很深的老师都有不同的理解。<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
 
善观：       我慢是一種煩惱心所。<o:p></o:p>
浪子无心73：把自我意识当作永恒的倾向才是我慢<o:p></o:p>
凤舞：       我自己体会不到慢，所以不会很好的描述。但隐隐的“把自我意识当作永恒的倾向才是我慢”也未必恰当<o:p></o:p>
KASUSO：   我慢是無知延伸出來的自信自負<o:p></o:p>
本人则同意《灭苦之道》的作者的意见：我慢是自我意识。<o:p></o:p>
 
因为原始的经典只是口诵相传，数百年后才形成经典，再加上误传、派别理解差异、翻译等问题，使得许多含义不清，再有佛陀所处的年代也有时代的局限性，随着心理学和解剖学的发展，大家都用现代的思维去理解，所以理解差异较大，如意根是否大脑之类的争论也多了起来，此外，如五受阴、名色等基本名词都有争论，不知道大家是如何看待的。（当然，大部分真正理解原始佛法的师兄们总体的把握是没有问题的，所以是否合佛陀的言论逃不过大家的法眼。）<o:p></o:p>
<o:p> </o:p>

浪子无心 2008-6-15 12:49

慢：
即“傲慢；认为自己胜过别人”，《集异门足论》列举“七慢类”（七类慢），即“慢、过慢、慢过慢、我慢、增上慢、卑慢、邪慢”，解说为1.“心自取，总名为‘慢’”，“心自取”即“对自己的执取”。2.没比别人强却自认为比别人强，称为“过慢”。3.胜而骄傲，称为“慢过慢”。4.于五取蕴随观见我或我所，由此起慢，称为“我慢”。5.未得未证而自认为已得已证，称为“增上慢”。6.比别人强却自认为比别人差，称为“卑慢”。7.自己无德而自认为有德，由此起慢，称为“邪慢”。

浪子无心 2008-6-15 12:51

从杂阿含经里看，有两点可以参考：
1，我慢是一种心结，是最深沉的我执，直到解脱才断尽
2，我慢是因我见而生起的。

无常即苦 2008-6-15 12:59

同意版主3#说法，客观。但2#属于后人的理解，是否与原始相应，存疑！

浪子无心73 2008-6-15 15:54

杂阿含经五十八
    比丘白佛。善哉所说。欢喜随喜<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
　　更有所问。世尊。云何生我慢<o:p></o:p>
　　佛告比丘。愚痴无闻凡夫于色见我．异我．相在。于受．想．行．识见我．异我．相在。于此生我慢。
 
由此看见，我慢是基于我见一种傲慢

无常即苦 2008-6-15 17:44

[quote]原帖由 浪子无心73 于 2008-6-15 15:54 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101750&ptid=161229" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 杂阿含经五十八     比丘白佛。善哉所说。欢喜随喜　　更有所问。世尊。云何生我慢　　佛告比丘。愚痴无闻凡夫于色见我．异我．相在。于受．想．行．识见我．异我．相在。于此生我慢。   ... [/quote]
================================================
傲慢是后面经典的,当然慢也有傲慢的意思,但在这经文里,可能不是.
可能是"我"这种意识产生的"执".

凤舞 2008-6-15 18:26

[quote]原帖由 浪子无心73 于 2008-6-15 15:54 发表 <A href="http://forum.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101750&ptid=161229" target=_blank><IMG alt="" src="http://forum.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 杂阿含经五十八     比丘白佛。善哉所说。欢喜随喜　　更有所问。世尊。云何生我慢　　佛告比丘。愚痴无闻凡夫于色见我．异我．相在。于受．想．行．识见我．异我．相在。于此生我慢。   ... [/quote]
 
行者在证初果的时候就断我见了，那为什么没断基于我见的慢呢？
我觉的于五蕴取我我所好比是一种习惯。断我见只是知道这是一种坏习惯，断我慢是彻底断除了这个坏习惯。

善觀 2008-6-15 19:12

說我慢是自我意識，顯然屬於後人的理解，且沒有任何經典的依據。
 
要對某些法進行分類鑒別，首先要明白它們的歸屬，佛陀把有爲法分爲五個部分，色、受、想、行、識，自我意識是屬於識蘊的，心、意、識都是屬於識蘊，但我慢不是。我們從以下經典可以看出：
 
諸比丘。云何修無常想。修習多修習。能斷一切欲愛．色愛．無色愛．掉慢．無明。若比丘於空露地．若林樹間。善正思惟。觀察色無常。受．想．行．識無常。如是思惟。斷一切欲愛．色愛．無色愛．掉慢．無明。所以者何。無常想者。能建立無我想。聖弟子住無我想。心離我慢。順得涅槃。
 
心不離心，如果我慢是屬於心的，那“心裏我慢”這句話就說不通的。
 
我慢是一種心所有法，受、想、行都是心所有法，本身不是心。只有如此，“心離我慢”這句話才能成立。 

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-15 19:14 编辑 [/i]]

善觀 2008-6-15 19:17

我們可以從以下一段對話得到進一步的證明：
 
時。彼天子復說偈言
 
　若羅漢比丘　　自所作已作 　一切漏已盡　　持此最後身 　心依於我慢　　而說言有我 　及說於我所　　有如是說不　
 
爾時。世尊說偈答言
 
　已離於我慢　　無復我慢心 　超越我我所　　我說為漏盡 　於彼我我所　　心已永不著 　善解世名字　　平等假名說　
  
以上對話同時也解決了前兩天關於已經沒有我見我慢的阿羅漢，能不能說“我”這個詞的問題。

无常即苦 2008-6-15 20:50

受教，您更接近原意。
如果说我慢是心对自我意识的一种执着，是否更准确点？
善观，你是大陆人吗/？怎么都用的繁体呢？:handshake

善觀 2008-6-15 20:58

準確地說，我慢是屬於想蘊或行蘊的，是伴隨心的一種心所法。
 
我慢是心所法中對自己的一種過高評估，這裡不要最好不要用“自我意識”這個現代心理學的概念來替代佛教的傳統説法，不然，就顯得不倫不類了。
 
我是大陸人，但喜歡用繁體。

凤舞 2008-6-15 21:56

[quote]原帖由 浪子无心 于 2008-6-15 12:49 发表 <A href="http://forum.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101730&ptid=161229" target=_blank><IMG alt="" src="http://forum.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 慢：即“傲慢；认为自己胜过别人”，《集异门足论》列举“七慢类”（七类慢），即“慢、过慢、慢过慢、我慢、增上慢、卑慢、邪慢”，解说为1.“心自取，总名为‘慢’”，“心自取”即“对自己的执取”。2.没比别人 ... [/quote]
 
依这个定义来看，慢是这样的：于色.受．想．行．识见我．异我．相在,并对所见的"我.异我.相在"执取后,对自己不如实的通常是过高评价.
对比经中佛陀记说的如何如实评价自己.
有一段经文,
尔时、世尊知二十亿耳去，不久，告诸比丘：「善心解脱者，应如是记说。如二十亿耳，以智记说，亦不自举，亦不下他，正说其义，非如增上慢者，不得其义而自称叹得过人法，自取损减」。

[[i] 本帖最后由凤舞于 2008-6-15 22:00 编辑 [/i]]

浪子无心73 2008-6-16 00:52

[quote]原帖由 凤舞 于 2008-6-15 18:26 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101752&ptid=161229" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A>   行者在证初果的时候就断我见了，那为什么没断基于我见的慢呢？我觉的于五蕴取我我所好比是一种习惯。断我见只是知道这是一种坏习惯，断我慢是彻底断除了这个坏习惯。   [/quote]
 
经文里说：
    更有所问。世尊。云何得无我慢<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
　　佛告比丘。多闻圣弟子不于色见我．异我．相在。不于受．想．行．识。见我．异我．相在
 
    由此可见，我见破除了，我慢的基础也就没有了。但是另外一些经文也提到，我慢就好像一种洗衣服的残留气味，还需要加以时日才能消除。由此我想到，须陀洹断了三结，是不是可以理解为断了其他结使的基础，因此在不久的将来必证解脱。

善觀 2008-6-16 14:38

我見是認爲有一個主宰者，我慢則不是。
一個人認爲自己也會死的人，是依然可以對還活著的自己有成就感的。

凤舞 2008-6-16 16:10

您的意思是: 去除我慢的人,对活着的自己没有成就感?
不怎么理解您的意思.

善觀 2008-6-16 16:39

去除我慢的人，就是阿羅漢了。
成就感可以是如實的，也可以是不如實的，我前面所說那種是不如實的。

凤舞 2008-6-16 16:46

那您的意思是:
断除我见,仍有我慢的人,这个慢表现的方式就是不如实的评价自己?

善觀 2008-6-16 17:19

可以這麽理解。

无常即苦 2008-6-26 00:10

[quote]原帖由 凤舞 于 2008-6-16 16:46 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101841&ptid=161229" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 那您的意思是: 断除我见,仍有我慢的人,这个慢表现的方式就是不如实的评价自己? [/quote]
====================
我这样理解:断除我见,仍有我慢的人,这个慢表现的方式就是不如实认识自己,对虚幻的五受阴缘起的"我"起了爱取之心.

页: [1]

查看完整版本: 原始经文的确切含义是个大问题！