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的若干问题

无常即苦 2008-6-15 20:40

和浪子商榷:<<原始佛教入门：从正见到正智>>的若干问题

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    看了浪子斑竹的《从正见到正智》，深受感动，论坛有这样的斑竹实在是法友之幸。但按佛陀依法不依人的教导，对其中的一些论点与斑竹商榷，并求大家的斧正。下面黑字为原文，蓝字为讨论点。<o:p></o:p>
二佛陀的生平<o:p></o:p>
    ……佛陀毕生反对神主宰说，而后世有把佛陀当成变做神的倾向，这主要是宗教感情的需要，同时也是人们功利意识的不自觉的体现。如果我们相信佛陀的话真实，那么佛陀不是神，也不是主宰。说佛陀仅仅是一个有智慧的人也不对。佛陀成佛前修行福德为绝大多数人所不能及，成佛后的一切知、神通力也为同时代的其他解脱者所不能及……<o:p></o:p>
三、佛陀的宗教态度与教育模式<o:p></o:p>
人们认为佛陀是一个伟大的宗教家，然而佛陀是远远超越于宗教之上的……<o:p></o:p>
    斑竹说的很好，如果我们相信佛陀的话真实，那么佛陀不是神，也不是主宰。对佛陀的神化是宗教感情的需要。但是斑竹又称“……佛陀成佛前修行福德为绝大多数人所不能及，成佛后的一切知、神通力也为同时代的其他解脱者所不能及……”<o:p></o:p>
    既然佛陀是普通人，就不可能“成佛后的一切知、神通力也为同时代的其他解脱者所不能及”，神通是否存在还存疑，就算存在，如何比较神通的大小也没有标准，更没有佛陀和阿罗汉神通比赛的记载，就不应下定论佛陀的神通第一。说佛陀的“一切知”超越同时代的其他解脱者也是基于宗教情感而已，且不说一切知、一切智慧，就是解脱的知见如来和阿罗汉也是一样无异的，辟支佛也能自证自悟，在原始经典里如来和阿罗汉的区别主要就是于无法处见法、得法、并能为声闻讲法（于大众作狮子吼）。所以称佛陀“一切知”超越其他人的提法不妥！<o:p></o:p>
同样，“佛陀是远远超越于宗教之上的……”之类的讲法也是同理，在大乘的论坛上，佛陀或佛法超越科学、哲学、宗教、思维……的论调太多了。我们不应该犯这种五十步笑一百步的笑话，可能斑竹的意思只是真正佛法和平常大家理解的宗教是有区别的，但这样的表达应该注意。<o:p></o:p>
六 灭谛：关于涅槃的原理<o:p></o:p>
    缘起的现象，叫做有为法。而涅槃是无为法，它是非缘起的，因而是没有生灭的，是不生的，也是不死的。涅槃可以通过修行体证，但它不是修道的结果，如果它是修道的结果，那么修道这个条件一旦变化，涅槃也就变化，既然变化，就称不上是涅槃。<o:p></o:p>
 佛陀明确地称“有一地名涅槃”，可见作为无为法的涅槃也是一种法，一种存在，涅槃并非断灭。<o:p></o:p>
    “而涅槃是无为法，它是非缘起的，因而是没有生灭的，是不生的，也是不死的。”这个容易令人误解有一个“不生不死”的叫“涅槃”的东西，很容易被大乘者抓到把柄。更不能说“……它不是修道的结果……”，涅盘不是修行的结果吗？那我们修行的目的何在？我原以为是斑竹的笔误，但斑竹的“……无为法的涅槃也是一种法，一种存在，涅槃并非断灭……”更是令人惊讶，无为法的提法本身就是错误的，只是佛教传入中国后为了让民众接受的道学“格义”，道安等就批判过了，确实是阿含经的一大遗憾。《道德经》中有十二处提到无为，主要是合乎自然之道的意思，中国大乘便利用这种翻译理解涅盘是一种自然存在即本有的、不假外求的本体。所以涅盘更接近是一种境地、修证的结果，是概念性的表达，不能称之为“一种存在”，更不能加入主体一样的“断灭”概念，涅盘从来就不是存在的本体，怎么和“主宰”的“断灭”联系在一起了？<o:p></o:p>

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无常即苦 2008-6-15 20:41

八四念处：看破红尘的入道路径
     众生为何受苦？是因为……误以为五蕴里有永恒的自我，或者觉得通过抓取可以达到永恒。……众生不了解五蕴的性质，误以为五蕴是可以抓得住的，误以为五蕴是可操作的，他们才会去执取。如果他们能够看到五蕴的无常、贪执五蕴的苦，以及五蕴中根本没有一个不变的自我，那么贪执就无从生起。自己放手，极大自在。解脱解脱，不再自我束缚……<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p> </o:p>
    这里的问题是过分强调了“永恒的自我、不变的自我”在解脱中的唯一性，因为“永恒的自我、不变的自我”主要是针对古印度的“主宰”“梵”等主体说法，但如果说看清五阴中没有“永恒的自我、不变的自我”就可以解脱那也欠缺完善。<o:p></o:p>
    现代的唯物者就不认为有“永恒的自我、不变的自我”，也不会认为有不变的五阴，但是他们都解脱了？<o:p></o:p>
    我们来看下面两经<o:p></o:p>
    大涅盘经云“修学是已则离我想。离我想者则离憍慢。离憍慢者得入涅槃 ...”<o:p></o:p>
    《杂阿含》云“如是我闻：一时，佛住舍卫国祇树给孤独园。尔时、世尊告诸比丘：「当说圣法印，及见清净。谛听，善思。若有比丘作是说：我于空三昧未有所得，而起无相、无所有、离慢知见者，莫作是说！所以者何？若于空未得者，而言我得无相、无所有，离慢知见者，无有是处。若有比丘作是说：我得空，能起无相、无所有、离慢知见者，此则善说。所以者何？若得空已，能起无相、无所有、离慢知见者，斯有是处。云何为圣弟子及见清净」？比丘白佛：「佛为法根，法眼，法依，唯愿为说！诸比丘闻说法已，如说奉行」。佛告比丘：「若比丘于空闲处，树下坐，善观色无常，磨灭，离欲之法。如是观察受、想、行、识，无常，磨灭，离欲之法。观察彼阴无常，磨灭，不坚固，变易法，心乐清净解脱，是名为空。如是观者，亦不能离慢知见清净。复有正思惟三昧，观色相断，声、香、味、触法相断，是名无相。如是观者，犹未离慢知见清净。复有正思惟三昧，观察贪相断，瞋恚、痴相断，是名无所有。如是观者，犹未离慢知见清净。复有正思惟三昧，观察我、我所从何而生？观察我、我所，从若见、若闻、若嗅，若尝、若触、若识而生。复作是观蔡：若因、若缘而生识者，彼识因缘为常，为无常？复作是思惟：若因，若缘而生识者，彼因、彼缘皆悉无常。复次、彼因、彼缘皆悉无常，彼所生识云何有常！无常者，是有为行，从缘起，是患法，灭法，离欲法，断知法，是名圣法印知见清净。是名比丘当说圣法印知见清净，如是广说」。佛说此经已，诸比丘闻佛所说，欢喜奉行。”<o:p></o:p>
    前一经说明必须离我慢才证涅盘，后一经则明确说“若比丘于空闲处，树下坐，善观色无常，磨灭，离欲之法。如是观察受、想、行、识，无常，磨灭，离欲之法。观察彼阴无常，磨灭，不坚固，变易法，心乐清净解脱，是名为空。如是观者，亦不能离慢知见清净。”<o:p></o:p>
    可见，哪怕了解了无我，五阴非常，也绝对没到解脱的境地，必须通过修行，彻底消除对自我意识的执着才能解脱！<o:p></o:p>
    所以哪怕现代人不认为有不变的主宰，恒常的五阴，但只要没有通过修行消除对自我意识的执着及由此产生的爱取，就不能解脱。<o:p></o:p>
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    最后，我想说的是，斑竹的佛学功底是不容置疑的，〈原始佛教：从正见到正知〉更是正见之作，所以虽然有问题商榷，但瑕不掩瑜，原和大家共勉。<o:p></o:p>
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[[i] 本帖最后由无常即苦于 2008-6-15 20:44 编辑 [/i]]

无常即苦 2008-6-15 20:44

期待斑竹的原文再续！

善觀 2008-6-15 20:54

佛陀是人，但不是普通人，就算在現在，人和人也是有不同的，有的人能成爲博士，有的人還是文盲，所以佛陀的智慧超越他人是可能的。
 
還有，你懷疑神通的存在，顯然不符合阿含的説法。
 
阿含經中說過佛陀的十大弟子各有所長，比如舍利弗尊這就是智慧第一，而又說舍利弗尊者的智慧還不如佛的十六分之一，可見經中確實有佛陀的智慧高於聲聞弟子的説法。
 
其他的不說了，一條一條的解決吧。
 
 

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-15 21:04 编辑 [/i]]

凤舞 2008-6-15 22:09

对于二楼帖子红字部分,我的理解和"无常即苦"不同.
这句话的意思是,如果这么观还没有解脱,那可以接着做"观色相断，声、香、味、触法相断....."
那么隐含的意思是,有些人可以在这个阶段就达到解脱.这也和其他很多经文的说法符合:正观五蕴无常苦无我....则心解脱.

浪子无心73 2008-6-16 00:48

关于涅槃，确实是一个难题。
不过有一点是可以确定的，即通过修行“体证”涅槃，而不是通过修行“造出”涅槃。体证本身也是有为法。当修行者五蕴彻底熄灭的时候，这种体证也就归于熄灭了。但我们不能说涅槃熄灭了。
感谢大家的指教

善觀 2008-6-16 06:52

有一點是可以確定的，就是有涅磐這個法，不然，修行還有什麽意義？

zaijiaren 2008-6-16 13:45

[quote]原帖由 浪子无心73 于 2008-6-16 00:48 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101787&ptid=161238" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 关于涅槃，确实是一个难题。不过有一点是可以确定............ [/quote]
 
善观曾声称自己亲身体验过涅盘.也许.他能解决你的"难题"<IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/smilies/default/smile.gif" border=0 smilieid="1"> 
 
[quote]原帖由 善觀 于 2008-6-16 06:52 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101789&ptid=161238" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 有一點是可以確定的，就是有涅磐這個法，不然，修行還有什麽意義？ [/quote]
 
结论是正确的。但你的推理过程很荒诞.修行的目的可以是涅盘,最后解脱.也可以是得现世安乐,后世善趣.不管是哪一种.都可以是修行的意义.

善觀 2008-6-16 14:34

你說的那些世間意義，對我來說都不屬於佛教的修行意義。

无常即苦 2008-6-16 17:35

"善观曾声称自己亲身体验过涅盘......"
真的吗?善观

善觀 2008-6-16 17:57

你讓他找我的原話。
guji

kasuso 2008-6-16 19:23

[quote]原帖由 浪子无心73 于 2008-6-16 00:48 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101787&ptid=161238" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 关于涅槃，确实是一个难题。不过有一点是可以确定的，即通过修行“体证”涅槃，而不是通过修行“造出”涅槃。体证本身也是有为法。当修行者五蕴彻底熄灭的时候，这种体证也就归于熄灭了。但我们不能说涅槃熄灭了。 ... [/quote]   好

无常即苦 2008-6-16 22:14

呵呵,善观是个经典主义者,但我的意思是少从宗教感情出发,可以让原始佛法被更多的人从理智上也能接受.
如阿含经里描述的阿罗汉手抚日月的讲法就难让人接受,神通是否存在现在确实是存疑的问题,总不能因为我们的经典里有记载就无视人们的存疑.
,同样"一切知"也是如此,无论翻译成知见\智慧还是智力,世界上也不会存在超越所有人的圣人,更不可能存在"正遍知"的人.当然我毫不怀疑佛陀的智慧高于许多人,尤其在领悟缘起,进入解脱方面佛陀的能力勿用置疑.
但写文章给大家看,还是尽量少从自己的角度看问题.这方面原始佛法修行者可以存同求异,就此打住.
 
关于涅盘,我同意善观的说法,涅盘肯定是"法",因为法已经包含了物质\现象\概念等一切事物,我商榷的只是浪子认为涅盘不是修道的结果,而且是一种"没有生灭的，是不生的，也是不死的""一种存在",别人还以为是大乘的法身论呢,呵呵!应该是浪子表达的一些瑕疵.
[quote]原帖由 浪子无心73 于 2008-6-16 00:48 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=101787&ptid=161238" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 关于涅槃，确实是一个难题。不过有一点是可以确定的，即通过修行“体证”涅槃，而不是通过修行“造出”涅槃。体证本身也是有为法。当修行者五蕴彻底熄灭的时候，这种体证也就归于熄灭了。但我们不能说涅槃熄灭了。 ... [/quote]
浪子73和浪子是不是同一人啊,很奇怪,呵呵.
 
 不能说涅盘熄灭了,因为涅盘只是个体证的境界,是生命流转现象的切底停止,是概念性的东西.但可以说曾经获得过这种体证的修行者通往捏盘的经历\成就作为精神财富留下来了,就是五分法身!

善觀 2008-6-17 07:00

阿含裏有神話部分，這個我也不信，但神通不等于神話，在一定範圍内的神通的確是有的。
 
佛陀就是正遍知的人，不然怎麽能叫佛陀呢？
 
涅槃的確是不生不滅的一種存在，但和大乘的法身有區別，原始佛教不也說五分法身麽？但涅槃不是五分法身，法身是有爲法，涅槃是無爲法。
 
大乘的法身猶如印度教的梵，是可以生起万法的，但佛教的涅槃寂滅，是不能生起万法的。
 
涅槃不只是境界，如果只是境界，那還是無常的，涅槃如果是無常的，那輪回就不會止息。
 
（五一）
如是我聞
一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園
爾時。世尊告諸比丘。我今為汝說壞．不壞法。諦聽。善思。當為汝說。諸比丘。色是壞法。彼色滅涅槃是不壞法。受．想．行．識是壞法。彼識滅涅槃是不壞法
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

无常即苦 2008-6-18 21:54

涅槃的確是不生不滅的一種存在?
善观老师,您真的这样认为吗?我不敢相信这是您的答案,也许是我们的表达有偏差,以您和浪子的功底怎么会有这样的"大乘"之语呢?
涅盘只是未来的生死苦迫的不再起,五阴不再相聚,烦恼\苦的彻底的熄灭.这不是基本的原始佛法常识吗?怎么您会理解是不生不灭的一种存在呢?
五受阴的彻底熄灭当然是不坏法,因为一旦涅盘,就不再有缘起\生灭\崩坏的生命现象.
但怎么说又修炼出了一个不生不灭的叫"涅盘"的存在呢?
法身当然不是涅盘,法身只是类似成就\精神\知见的意思,如阿罗汉涅盘后就留下了五份法身,
他们的五受阴不再相聚,流转.但他们的戒\定\慧\解脱\解脱知见却留下来成为后来者的明灯亮塔.
另问一句:善观是<如实善观><原始佛教协会论坛><先锋佛学论坛>里的那个善观吗?
:handshake

无常即苦 2008-6-18 21:56

相信是误解,表达的差异.

无常即苦 2008-6-18 23:07

《杂阿含经》卷第十八:    涅槃者,贪欲永尽, 恚永尽,愚痴永尽,一切诸烦恼永尽,是名涅槃。
相信这是最原始\权威的了,很简单.
《大般涅槃经》"若言如来入于涅槃如薪尽火灭,名不了义;若言如来入法性者,是名了义。"
"若油尽已,明亦俱尽,其明灭者,喻烦恼灭,明虽灭尽,灯炉犹存。如来亦尔,烦恼虽灭,法身常存。"-------------这种已加入本体论的涅盘论我是不承认的!
如果善观法友真的同意<大般涅槃经>的观点,我表遗憾,

善觀 2008-6-18 23:20

你說的涅槃是一種有為法，不是涅槃本身。
 
涅槃不是修出來的，是本來存在之法，修行只是體驗涅槃，証到涅槃，涅槃不會因爲你去修行就有，不修行就沒有。在大乘中，有句話叫做“菩提是所修得，涅槃是所顯得”說得就很有道理。涅槃是修得不菩提后所顯現之法，並不是因緣所造出來的，是不生不滅的無為法。
 
我說的東西都有經論的根據。
 
　　（二九三）
如是我聞
一時。佛住王舍城迦蘭陀竹園
爾時。世尊告異比丘。我已度疑。離於猶豫。拔邪見刺。不復退轉。心無所著故。何處有我為彼比丘說法。為彼比丘說賢聖出世空相應緣起隨順法。所謂有是故是事有。是事有故是事起。所謂緣無明行。緣行識。緣識名色。緣名色六入處。緣六入處觸。緣觸受。緣受愛。緣愛取。緣取有。緣有生。緣生老．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。乃至如是純大苦聚滅
如是說法。而彼比丘猶有疑惑猶豫。先不得得想．不獲獲想．不證證想。今聞法已。心生憂苦．悔恨．蒙沒．障礙。所以者何。此甚深處。所謂緣起。倍復甚深難見。所謂一切取離．愛盡．無欲．寂滅．涅槃。如此二法。謂有為．無為。有為者若生．若住．若異．若滅。無為者不生．不住．不異．不滅。是名比丘諸行苦寂滅涅槃。因集故苦集。因滅故苦滅。斷諸逕路。滅於相續。相續滅滅。是名苦邊。比丘。彼何所滅。謂有餘苦。彼若滅止．清涼．息沒。所謂一切取滅．愛盡．無欲．寂滅．涅槃
佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行
 
三法印中有個“涅槃寂滅”，經典中説到“自覺涅槃”，都説明涅槃是一個可以被認識的寂滅之法。這個和大乘是不一樣的。 
另外，不要以爲只要是大乘說的就都是錯的，大乘也是承認阿含經的。
 
還有，不知道你是不是承認《清淨道論》，它裏面說得更加詳細。
 
我就是那個善觀。曾經嚴厲批判過法遵的《滅苦之道》，如果你是她的崇拜者的話，怕是有些難以接受的。
 

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-18 23:25 编辑 [/i]]

善觀 2008-6-18 23:34

[quote]原帖由 无常即苦 于 2008-6-18 23:07 发表 <A href="http://bbs.fjnet.com/redirect.php?goto=findpost&pid=102087&ptid=161238" target=_blank><IMG alt="" src="http://bbs.fjnet.com/images/common/back.gif" border=0></A> 《杂阿含经》卷第十八:    涅槃者,贪欲永尽, 恚永尽,愚痴永尽,一切诸烦恼永尽,是名涅槃。相信这是最原始\权威的了,很简单. 《大般涅槃经》"若言如来入于涅槃如薪尽火灭,名不了义;若言如来入法性者 ... [/quote]
 
涅槃當然是沒有貪嗔痴之法，不然還叫涅槃麽？
 
雖然你可能不承認《清淨道論》，但我還是希望你看看它說的有沒有道理：
 
 　　３．釋苦之滅 　　在解釋苦之滅，即以集之滅中的「即彼之愛」等的方法來說，為 　　什麼這樣說？因為集滅則苦滅，即是由於集之滅而滅苦，更無他 　　法。所以世尊說： 　　不傷深固根，雖伐樹還生。 　　愛隨眠不斷，苦生亦復爾。 　　「因為這樣由於集之滅而滅苦，所以世尊說苦滅而示以集滅。而 　　諸如來的行動是等於獅子，他們在使其滅苦而示苦之滅，是注重 　　於因而非從於果。然諸外道的行動則等於狗子，他們在使其滅 　　苦而示苦之滅，教以勤修苦行等但注重於果的問題而不從於因。如 　　是應先知道其說教的意旨關於苦之滅是由於集之滅。這是「即彼 　　之愛」的意義，即彼前面所說的「能取再有」而以欲愛等分別的愛。 　　「離貪」說為道，因為說：「離貪故解脫」。由離貪而滅為「離 　　貪滅」。完全的斷滅了隨眠，故無餘及離貪滅為「無餘離貪滅」。或 　　者說離貪是捨斷，是故無餘的離貪是無餘的滅。如是當知這裏的 　　語句的接續，依它的意義，則此等一切與涅槃是一同義語。依第一 　　義說苦滅聖諦便是涅槃。因為到達了涅槃之時則愛離而且滅，所 　　以說涅槃為離貪與滅。因為到達了涅槃時則是愛的捨等，及於彼 　　（涅槃）處而於五欲的執著中即一執著也沒有，所以又名為「捨離、 　　放棄、解脫、無執著」。 　　此「滅」有寂靜的特相；有不死的作用，或令得樂的作用；無相、 　　或無障礙是它的現狀。 　　（問）是否沒有涅槃，猶如兔角而不可得的呢？（答）不然，由於 　　方便而得之故，因為那涅槃是由於稱為適當的行道的方便而得，猶 　　如以他心智得知他人的出世間心相似，所以不應說「不可得故無 　　有」。亦不應說因為愚人及凡夫的不得故無涅槃。更不應說沒有 　　涅槃。何以故？終於不成為行道的徒然無益之故；即是說，苦無涅 　　槃，則導以正見而攝於戒等三學中的正當的行道終於成為徒然無 　　益的了，然此行道，因得涅槃之故，不是徒然無益的。（問）（能得涅 　　槃故）行道終非徒然無益，是不是因得（五蘊）非有之故？（答）不 　　然，雖然過去未來的（五蘊）非有，但非證涅槃。（問）那麼，彼等（現 　　在的五蘊）非有應是涅槃？（答）不然，現在的五蘊非有是不可能 　　的，如果非有（諸蘊），則不成為現在的狀態了；又（如果現在的五蘊 　　非有是涅槃）未免有依止於現在的諸蘊的道的刹那而生起有餘涅 　　槃界的過失。（問）在那時（道的刹那），諸煩惱的不現在（現起）（說 　　為涅槃）應無過失？（答）不然（有過失的），因為聖道成為無用之 　　故，如果這樣（說煩惱不現起為涅槃），在聖道的刹那以前也有無煩 　　惱的，聖道不是成為無用了嗎？所以這是不合理的。 　　（問）依照「朋友，那是貪等的盡」等的句子，則（貪等的）盡 　　應是涅槃，（答）不然，阿羅漢也衹是（貪等的）盡，因為曾以同樣的 　　句子說：「朋友，那是貪等的盡」等。並且（如果說盡是涅槃）涅槃會 　　成為暫時的過失之故（因為盡是暫時的）。如果這樣（盡是涅槃）， 　　則涅槃等於暫時的有為相，那又何必依正精進去證得它；因為 　　有為相故則（涅槃）包攝於有為中，包攝於有為之故為貪等之火所 　　燒，燒故成為苦了！（問）因為盡了（煩惱）以後便不再起之故，此 　　（盡）為涅槃應無過失？（答）不然，因為沒有這樣的盡之故，縱使 　　有，也未免有如前面所說的過失之故；並且聖道亦可認為涅槃的狀 　　態，因為聖道而盡諸煩惱，故名為盡，聖道以後便不再起過失故。其 　　次就廣義說，這是稱為不生及滅的盡的（涅槃的）親依之故，成了它 　　的親依，以接近而說（涅槃）為盡。（問）為什麼不直接的說（涅槃 　　的）本質呢？（答）因為極微細之故。因為太微細，亦曾影響世尊不 　　大熱心去說，並且這是由聖眼才能見證的。又此涅槃是具有道者 　　才能獲得之故為不共。又無前際之故而非新生。（問）既於有 　　聖道時而有涅槃，豈非新生？（答）不然，這是不能由道而生的。 　　衹是由道而得證而不是由道而生的，所以這不是新生。非新生故 　　無老死，既非新生及無老死故（涅槃）是常。（問）（外道的）微（自 　　性、神我、時）等的常性，是否如得涅槃的常性一樣？（答）不然，因為 　　（彼等的常）無有因故。（問）是否因為涅槃常故，而彼（微）等是常？ 　　（答）不然，因為因相不得故。（問）（微等）是否如涅槃非有生起等 　　故為常？（答）不然，因為微等不是成就之故。依照上述的道理的 　　自性，故衹有涅槃是常；因為超越於色的自性，故涅槃非色。諸佛 　　等的究竟涅槃無有差別，故究竟是一。 　　由於人的修習而得涅槃時，他的煩惱業已寂靜尚有餘依（即身 　　體的諸蘊）在故，與餘依共同命名為「有餘依（涅槃）」。由於他除 　　去集因，捨斷業果，於最後心以後便不再生起諸蘊，並且已生的諸 　　蘊亦滅之故，無有餘依；這裏是依照無有餘依之故而命名為「無餘 　　依（涅槃）」。由於堅強的努力的結果及由殊勝之智而證得之故，是 　　一切知者所說之故，是第一義的自性之故，所以涅槃不是不存在 　　的。即所謂：「諸比丘！這是不生、不成、無作、無為」。 　　這是解釋苦之滅的抉擇論。

善觀 2008-6-18 23:59

斯里蘭卡那蘭陀長老的《覺悟之路》：
 
　　此世虽苦难，亦有乐可寻；虽存在实有，亦应觅非有；此世虽热恼，亦有清凉地；虽三界如火，亦有涅槃城；此世虽恶浊，亦有至善境；虽实有生者，亦有无生地。 　　　　　　　　　　　　　　 ——《本生》 　　 涅槃是佛法的圆满成就 　　人们也许能清晰地以描述的方式，对如此深广的教理进行一番高谈阔论，也许能用华丽美妙的措词，写一本面面俱到的典籍，以想来讲解涅槃的安隐和博大精深。但是，涅槃并不是书写或印刷之物，也不可能纯理性地加以掌握，涅槃是只有通过内在的智慧而证得的出世圣果。 纯理性的理解涅槃是不可能的，因为，逻辑推理无法涉及到它。虽然佛陀言教的逻辑完美无缺，但是，涅槃，佛教的最终目的，超出了逻辑范畴。不过，通过对生命正反两个方面的反省，就会产生这样一个逻辑结论——在有为法存在的相待面，一定有苦尽、无生灭的无为法。 　　在本生故事的注解中，记叙了释迦牟尼佛的前生，当他为善慧仙人时，曾作如此禅想： 　　 “此世虽苦难，亦有乐可寻；虽存在实有，亦应觅非有；此世虽热恼，亦有清凉池；虽三界如火，亦有涅槃城；此世虽恶浊，亦有至善境；虽实有生者，亦有无生地。”(1) 　　涅槃的定义： 　　巴利语，涅槃（nibbana，梵语：Nirvava）是有两个单词NI和VANA组成。NI是一否定分词；VANA是波浪或贪欲意，此贪是联结今生与后世的纽带。(2) 　　 “涅槃，即远离（NI）所谓的贪欲和欲望。” 　　众生只要被贪欲和执著所缚，就要造作新业，此业定会在无穷无尽的生死轮回中表现出来。当所有形式的贪欲被消除之后，具有再生能力的业力停止了运作，此人即从生死轮回中解脱，而证涅槃。佛教的解脱是从不息的生死之中获得自在，而不是仅仅摆脱罪恶和地狱。 　　涅槃也被解释为贪，嗔，痴三火的熄灭 　　 “三界如火坑。”佛陀说道，“是什么火点燃了此火坑？是由贪，嗔，痴，是由生，老，死，悲伤，忧恼，痛苦，哀愁，绝望等所点燃。” 　　一方面，涅槃可以被解释为这些毒火的熄灭。但是，切不可把此涅槃误认为仅仅是此毒火的熄灭，熄灭不是没有了的意思。在这里，毒火的熄灭本身就是涅槃的获证。 　　 涅槃是虚无？ 　　说涅槃是虚无仅仅是因为人们还不能以五根来构思它，这同瞎子看不见，就说灯不存在一样不符逻辑。在一个很流行的寓言故事中，一条终日生活在水中的鱼同一只乌龟进行了一番辩论，并得意洋洋地作出结论：陆地不存在，因为它得到的回答都是否定。 　　很久很久以前，有一条鱼，只因一生以水为生，除水以外，其它一无所知。一天，它游到一天到晚嬉耍的池塘里，在这里，它遇到其好友，一只刚从陆地上郊游回来的乌龟。 　　 “你好，乌龟先生，”鱼说道，“好久不见了，你到哪里去了？” 　　 “噢，我刚从陆地旅游回来。”乌龟说道。 　　 “陆地！”鱼大声叫了起来，“你是说陆地，什么叫陆地？没有陆地，我根本没有见过。所以陆地是不存在的。” 　　 “好呀。如果你愿意的话，你完全可以这么认为，没有人想阻挡你。但不管你怎么说，我去了那儿。”乌龟心平气和地说道。 　　 “哎呀，说话要有理智，告诉我，你所说的陆地象什么样子。都很潮湿？” 　　 “不，不潮湿。”乌龟说道。 　　 “那里很美观、清洁、凉爽吗？”鱼问道。 　　 “不，那里不美观、不清洁、不凉爽。”乌龟回答道。 　　 “那里是透明的吗？灯光可以穿过？” 　　 “不，不透明，灯光不可以任意穿过。” 　　 “那里很柔软，形状易变，我可以扇动我的双翅，迎头穿过?” 　　 “不，那里并不柔软和易变，你不能在里面游水。” 　　 “那里象溪水一样流淌吗?” 　　 “不，那里并不象溪水一样流淌。” — 　　 “那里会掀起白沫色的波浪?”鱼又问道，它已经不耐烦了这一连串的“不”。 　　 “不，”乌龟回答道，“我从来没有见过那里有波浪掀起。” 　　 “你看，”鱼似胜利者的姿态得意地说道，“我早就说过，你所说的陆地是不存在的。我刚才已问了，你也作了回答，那里什么都不是，不湿不凉，不明不软，不象溪流也没有波浪。既然不是其中的任何一个，那其它还会有什么?你不要再说了。” 　　 “好，好，”乌龟说道，“你如果顽固地坚持陆地非有，我也只好让你这么想了。但是，无论谁，只要它既知道陆地又知道水，都会把你当成一条愚蠢的鱼。因为你以为你不明白的事就不存在。” 　　说着，乌龟转过身去，把鱼抛在身后的小水池里，爬向陆地，又开始了新的一次游旅。(3) 　　从这一富有哲理的故事中，我们可以明明白白地看出，熟识水陆二地的乌龟无法说出陆地的特性，鱼也不可能想象出陆地，因为它只在水中生活。同样的，自由来往于世间出世间的阿罗汉，无法用世间语言准确地向世人解说出世之法，世俗之人也不可能依世间之智觉悟出世之法。 　　 如果说，涅槃是虚无，那它就有必要与空间相一致。涅槃和空间都是永恒不变的。涅槃是永恒的，是因为内无一物，而空间是无边际无时间。所以，简单地说，涅槃与空间的不同点在于：空问为无，涅槃为有。 　　在讲述不同世间存在的时候，佛陀特别提到了空无边处界。 　　 事实上，涅槃作为一精神获证之果，无可置疑地证明了涅槃非空无。如果涅槃是空无的话，佛陀肯定不会用如下这些词语来形容它的：无界(anaota)，无为(asamkhata)，不可思议(anupameya)，圆满(anuttara)，至高无上(para)，究竟(para)，至善皈依处(parayana)，安隐(tana)，平安(khema)，快乐(siva)，一真(kevala)，无所(anataya)，不灭(akkhara)，绝对的清静(v6suddho)，出世界(lokuttara)，不死(amah)，解脱(mutti)，安乐(santi)。 　　 “众比丘，不生，非缘起，无造作，无为之境实有。诸比丘，若无此不生、非缘起、无造作、无为之境，则不得从生、缘起、造作、有为中获解脱。正因实有不生、非缘起、无造作、无为之境，则能从生、缘起、造作、有为之法中得到解脱。” 　　《本事经》说： 　　 “生、有、造作、和合之法，非永恒，皆有成坏。无常五蕴为众病源，以食养身，非享乐之处，离此赴彼岸，理智，永恒，不生无作，非苦无漏，终结诸烦恼，去苦得安乐。”(5) 　　因此，佛法中的涅槃，既非非有，亦非断灭，可以明确地说它非一物，不可圆满地以世俗之言准确无误地说它是何物，其唯有自证。 

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-19 00:01 编辑 [/i]]

无常即苦 2008-6-19 00:35

《清淨道論》\<<灭苦之道>>我都是采取严格分析判断-----根据原始佛经\根据现代客观考据\根据\根据严格的逻辑推论,我不会因为任何人或宗教的权威而盲从的.
         我也并非完全赞成<<灭苦之道>>,有的看法和其一致也是正常,您的论点和论据我会详细考量,需时间考量所以迟点我再回复.
        但请放心,只要是合理的论证,我都十分欢迎而不会有任何一丝的不快,更不会有认死理的情况,我们原始佛法修行人应早看穿了五受阴作的虚幻之事,呵呵!
        任何希望不吝赐教!

[[i] 本帖最后由无常即苦于 2008-6-19 00:37 编辑 [/i]]

善觀 2008-6-19 07:07

再引用南傳《阿毗達摩概要》中對涅槃的説明：
 
 
 
节卅一：分析
Tad etam sabhavato ekavidham pi sa-upadisesa-nibbanadhatu anupadisesa-nibbanadhatu ca ti duvidham hoti karanapariyayena. Tatha subbatam animittam appanihitab ca ti tividham hoti akarabhedena. 
虽然依自性涅槃只有一种，但依（分别的）根据则成两种，即：有余涅槃界与无余涅槃界。依不同的方面，涅槃有三种，即：空、无相与无愿。
节卅一之助读说明
虽然依自性涅槃只有一种等等：涅槃是一个不能再分解的究竟法。它是完全出世间的，而只有一个自性，那就是完全超越有为世间的无为不死界。然而，依分别的根据则成两种；该分别的根据是（体验它的）五蕴是否还存在。阿罗汉所体验的涅槃界名为‘有余涅槃界’（sa-upadisesa-nibbanadhatu），因为虽然一切烦恼已灭尽，但由于过去执取所产生的诸蕴还存在。在阿罗汉死时所证得的涅槃界名为‘无余涅槃界’（anupadisesa-nibbanadhatu），因为五蕴已完全被舍弃，不再后有。在注疏里这两个涅槃界也个别被称为‘烦恼之灭尽’（kilesa-parinibbana）及‘诸蕴之灭尽’（khandha-parinibbana）。
依不同的方面，涅槃有三种：涅槃被称为空（subbata）是因为它毫无贪嗔痴，也因为它毫无一切有为法；被称为无相（animitta）是因为它毫无贪嗔痴之相，也因为它毫无一切有为法之相；被称为无愿（appanihita）是因为它毫无贪嗔痴的渴望，也因为它毫无渴爱之欲。
节卅二：总结
Padam accutam accantam asankhatam anuttaram
Nibbanam iti bhasanti vanamutta mahesayo.
Iti cittam cetasikam rupam nibbanam icc’api
Paramattham pakasenti catudha va tathagata.
解脱渴爱的大知见者说涅槃是不死、无尽、无为及无上。
如是，如来开显四种究竟法：心、心所、色及涅槃。
 
 
我所引用的都是南傳佛教的代表作，雖然南傳佛教不等于原始佛教，但和大乘還是有本質的區別的。這個區別簡單的說，就是“本寂”和“本覺”的區別，原始佛教的涅槃是寂滅的，沒有活性的，不會從中生起万法來。而大乘的涅磐是有活性的，能生起万法，相當於印度教的梵。
 
這些你都可以去思考一下。

无常即苦 2008-6-19 11:24

以前初学佛法,涅盘是存在还是境界是个大问题,后来以为自己已有定论,推想大家(原始佛法者)也如此,但今天又给自己提了个醒,因为善观,浪子都是我论坛上敬重的法友\老师.实在不能轻视.
       其实这个争论早延续了上千年,从《俱舍论》∶‘如灯涅盘，唯灯焰谢无别有物，如是世尊心得解脱，唯诸蕴灭，更无所有’到大乘<涅盘经>卷四:若油尽已，明亦俱尽，其明灭者喻烦恼灭，明虽灭尽，灯炉犹存；如来亦尔，烦恼虽灭，法身常存。简直是针锋相对!!!
       涅盘,实在是佛门之“哥德巴赫猜想”。不奢求能在此解决这千年之迷，但希望可以依据原始经论，利用现代逻辑这一利器，对原始经文的本意做一分析，与善观、浪子等老师、法友共勉共进。
       欢迎大家的积极参与。

凤舞 2008-6-19 12:03

你提到的两种观点,其实没有什么矛盾啊,而且这两种说法也算合理的.
当然,法身的说法有些争议.不过理解为五分法身就没什么了.

善觀 2008-6-19 12:48

其实问题很简单，那就是有没有涅槃？
 
如果有涅槃，那就是一種法。涅槃肯定是有的，不然就沒有四聖諦的滅諦存在。
 
這種涅槃是有特性的，那就是寂滅。而且可以被智者洞見，在十八界裏，屬於意界所對的法界中的滅界。
 
世尊答曰。阿難。若有比丘見十八界知如真。眼界．色界．眼識界。耳界．聲界．耳識界．鼻界．香界．鼻識界。舌界．味界．舌識界。身界．觸界．身識界。意界．法界．意識界。阿難。見此十八界知如真。復次。阿難。見六界知如真。地界．水界．火界．風界．空界．識界。阿難。見此六界知如真。復次。阿難。見六界知如真。欲界．恚界．害界。無欲界．無恚界．無害界。阿難。見此六界知如真。復次。阿難。見六界知如真。樂界．苦界．喜界．憂界．捨界無明界。阿難。見此六界知如真。復次。阿難。見四界知如真。覺界．想界．行界．識界。阿難。見此四界知如真。復次。阿難。見三界知如真。欲界．色界．無色界。阿難。見此三界知如真。復次。阿難。見三界知如真。色界．無色界．滅界。阿難。見此三界知如真
 
 
所謂界，就是對法的分類，這裡的滅界，就是指的涅槃無為法。

无常即苦 2008-6-19 15:49

其实问题很简单，那就是有没有涅槃？
 
如果有涅槃，那就是一種法。涅槃肯定是有的，不然就沒有四聖諦的滅諦存在。
======================
        这个没有异议,就好象"力气"是否存在一样,但人的身体里绝对没有一种独立的叫"力气"的东西.
       广义的"法"这个词包括了所有物质\教法\概念等一切可以被人们认知的事物.
      但我们的分歧不在这里,我认为涅盘只是五阴的不再相聚,贪\嗔\痴\烦恼的彻底的熄灭.这种状态或境界,就是涅盘.
      您和浪子认为通过贪\嗔\痴\和烦恼的熄灭后才能体证一种不生不灭的"涅盘"的存在.
 
     换句话说,您认为具体个人的心性本来包括了一种"涅盘"的存在,无论该个体是否修行都有一种"涅盘"存在于心性中.只是需要修炼才能体证;
     我则认为作为具体的个人并没有涅盘的存在,涅盘只是描述他修行后贪\嗔\痴彻底熄灭的境界.
 
        不知道,这个分歧点的描述您同意吗?这也是论点分析的前提.

[[i] 本帖最后由无常即苦于 2008-6-19 16:00 编辑 [/i]]

善觀 2008-6-19 17:09

力氣是一個不嚴謹的用詞，如果你換作“力量”“能量”就可以知道它是存在的。
 
五陰不再相聚難道不是一種狀態麽？你既然承認涅槃也是一種狀態，那麽种狀態難道不是一種存在麽？
 
我沒有說涅槃是個人的心性，涅槃是離五蘊之法，通俗的說，是五蘊之外的第六法。
 
它不存在于心性中。
 
在三法印中，諸行無常，諸法無我，涅槃寂滅，其中的諸行指的是五蘊，諸法包括五蘊和涅槃，最後特別把涅槃作爲一個法來説明他的特相。
 
請注意“諸行”和“諸法”的區別。
 
我早就知道有這個分歧點，不是現在就知道的，包括當初學南傳比較早的dhiti都是你的觀點，但後來他應該接受的我的觀點。至於你是不是接受，那就靠你自己思考了。

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-19 17:12 编辑 [/i]]

无常即苦 2008-6-19 17:20

是五蘊之外的第六法???
当然涅盘相对五受阴是二法.这样说也是对的,但您的观点有后来"梵我合一"的味道啊.因为好象您的意思是修行者是体怔到的是五受阴之外的一种"存在"?您的意思是这样吗?
======================
正在思维中,迟点再推论据.

[[i] 本帖最后由无常即苦于 2008-6-19 17:30 编辑 [/i]]

善觀 2008-6-19 17:41

我什麽時候說過五蘊和涅槃合一的觀點了？那纔是大乘的觀點。
 
五蘊和涅槃永遠不會合一的。涅槃離一切相，有三個異名：空、無相、無作。
 
涅槃能被心體驗，但不能進入，所以有的經典翻譯成“入涅槃”其實是不嚴謹的説法。

[[i] 本帖最后由善觀于 2008-6-19 17:44 编辑 [/i]]

浪子无心 2008-6-19 18:13

涅槃是不属于任何主体的。其实，五蕴又何尝属于任何主体呢？
   我们不要从主体性（我）存在或不存在的角度去解读涅槃，那样是解读不通的。
   如实地解读五取蕴，直至认识了五取蕴的熄灭，自然会认识到并没有主体被熄灭。而涅槃也没有被熄灭。对此的体证就是体证涅槃，获得的是无畏。
   五取蕴归于熄灭，永恒归于永恒，如果它有任何变异，就不是永恒了。它的特性，不是能用生灭的作用来描述的，因此，生死不是它存在的表现方式。
    “无常是苦”朋友，这是我学习中的体会。

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