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anicata 2005-2-21 13:22

谭尼撒罗尊者回忆老师阿姜放的教导: 关于判断禅那境界. 南传关于禅那

<P><FONT face="Times New Roman"><FONT size=3>Seeing for Yourself ----A monk recalls his teacher’s bootstrap method for navigating the jhanas </FONT>
<P><FONT size=3></FONT></P></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3>by Thanissaro Bhikkhu</FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman"></FONT></FONT></P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">
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<P>这篇文章原载于英文佛学杂志《三轮》2004年冬季刊。阿姜放Ajaan Fuang Jotiko,  1915-1986)为泰国森林传统的禅修导师。谭尼撒罗尊者(Venerable Thanissaro Bhikkhu, Geoffrey DeGraff,  1949-)是一位西方比丘, 跟随阿姜放十年, 直到长老去世。目前谭尼撒罗尊者在美国加州慈林寺担任住持, 精通泰文, 巴利文, 译著多种。 dukkha这个巴利词, 谭尼撒罗尊者说过, 英文最好的翻译是stress, tension, 而不是 suffering, 所以这里没有译成”苦”, 而试着译成”张力” , 其余也按英文白话直译。</P>
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<P>我最初跟老师阿姜放学习时, 他递给我一本禅修小册子, 就让我去寺院的后山上坐禅了。 这本小册子是他的老师阿姜李写的, 开头讲观呼吸的方法, 结束时谈到了怎样用这个方法获得前四种禅那。


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<P>以后的年月里, 我看见阿姜放把这本书给了他的每个新学生, 无论在家人还是出家人。 尽管小册子里详细讲述了禅那境界, 他自己却从来不曾对哪个学生说, 他们的禅修已经达到了什么特定境界。 学生告诉他某个重复出现的禅修经验时, 他愿意讨论的, 并非那是什么, 而是该怎么办:  要把注意力集中在哪里,  要把哪些东西放下, 要改变什么, 或者保留什么。 然后, 他教学生怎样对这个境界作一些实验----怎样使它更加稳定, 宁静----还有怎样判断这些实验的结果。 假如学生要把自己的进展与书里的禅那描述作对比, 那是他们的事, 与他无关。 阿姜放从未这般多言地讲过, 但是按照他的教法, 这个意思是很明显的。  


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<P>他这种态度的理由也是很明显的。 他有一次告诉我自己年轻时的禅修经验。 “那个年代与我们现在的做法不同, 没有什么书来给你解释一切。 我开始跟阿姜李学习时, 他告诉我把意念往下降(bring my mind down)。  因此我就集中注意力向下, 向下, 再向下, 越朝下觉得越沉重越困钝。 我想, '这肯定不对了。' 然后我就转过来把注意力集中向上, 向上, 再向上, 直到找到了一种平衡, 就懂了他说的意思。 “


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<P>象这样的许多经历使阿姜放了解到: 你必须亲自尝试, 去了解那些教导里, 哪些必须照字面意义上做, 哪些必须当成是比喻; 你得自己来判断做得怎样; 你必须有创意, 愿意实验, 愿意冒险, 去解决禅修过程中出现的问题。


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<P>因此作为老师, 阿姜放要培养学生的,也同样是这些自足, 创意, 愿意冒险, 亲身尝试的素质。 他不仅谈论这些素质, 而且还把你逼到某种处境, 不得不去发展这些素质。 要是他老在一边替你证实说:”对, 你已经达到了第三禅那,” 或者”不对, 那只是第二禅那”, 就绕过了他要培养你的那些素质。那样他就代替了你, 来决定你的头脑里发生的事; 而你就免除了正确分析自身经验的责任。 正如他有一次告诉我, “要是我解释一切, 你就习惯于等着东西放在盘子里送上来。 那么以后禅修中发生问题, 你却没有一点自己解决问题的经验怎么办?  ”


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<P>因此, 跟着他学时, 我只得在不确定中冒险。 假如禅修中发生什么值得注意的现象, 我就得坚持下去, 随着时间的变化观察它, 然后再作结论。 即使那样, 我学会的是,  对自己那些禅修现象的标识, 也不象镌刻于石一般地永久。 其实更象是个便条: 给自己作个方便的记号, 以后我熟悉了自己境界的版图时, 有可能揭下来, 把它粘到别处。 这堂课学得很有价值, 自己一直应用于禅修的各方面。


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<P>尽管如此, 阿姜放并没有让我独自一人去重新发明法(dharma wheel)轮。 经验告诉他, 有些定力训练办法比起其它办法来, 更有效于把头脑引向这样的境界: 你在其中可以发挥创意, 精确地判断实验结果。 他对那些方法的推崇是很明确的。 他强调的地方有以下这些:


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<P><B>高度的定力对内观的开启是绝对必要的</B>。 阿姜放常常说, “没有定力(concentration)作为深厚基础,  内观不过是概念而已。” 要明确观察张力(stress— dukkha—苦)和起因, 心境必须平稳, 静止。 为了保持静止, 需要有高度的自在感(sense of well-being), 那个只有高度定力才能提供。


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<P><B>在某种禅定状态下要获得观智, </B><B>你得在那个状态下保持很久</B>。 假如你不够耐心, 急着从一个境界转到下一个境界, 或者你达到某个境界后分析得太仓促, 你就没有让它充分展现出来, 也没有给自己机会去彻底熟悉它。 因此你必须学会这个技巧, 努力培养它, 它可以用于各种情形。 让你从不同侧面去观察, 随着时间的改变去观察, 看看与最初印象相比, 是否真的还是狂喜, 虚空, 自在。


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<P><B>为培养全方位观智, 最好的禅定状态是保持全身意识(a whole-body awareness)的状态。</B><B> </B>阿姜放平时不指出你达到的境界是什么, 但是有两个例外, 那两种情形都来自错误的禅定。 第一种状态是, 当呼吸达到极其舒顺时, 你的注意力从呼吸开始漂移到这种舒顺感本身,  你的念注(mindfulness)开始模糊, 对自己的身体与周遭的觉察(awareness)迷失在一团愉快的朦胧里。 出定时发现自己不能准确地指明自己刚才注意力集中在哪里。 阿姜放把它称为moha-samadhi, 或者”迷幻三摩地”(delusion-concentration)。


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<P>第二种状态, 是我在一天晚上定力极其专注下遇到的, 它极其精细, 任何哪怕是突飞而过的意念都不去注意或者去标记。 我就落入了这样一个状态, 在那里失去了任何身体感觉, 内外声音, 思想或知觉都没有了----除了只留下一丝意识, 在我出定之后, 知道自己当时并没有睡着。 我发现, 自己可以在那里定上许多小时, 时间却过得飞快。 两个钟头就象两分钟。 我还可以”编程序”, 让自己在某个特定时间出定。


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<P>在一连七夜进入这种状态之后, 我告诉了阿姜放。  他的第一个问题是:”你喜欢它么?” 我回答说, 不喜欢, 因为自己第一次出定时觉得有点昏沉。 “很好”, 他说, :”只要你不喜欢它, 你就安全了。 有的人实在喜欢, 以为那就是涅磐止境。 实际上那是无感知境界 (nonperception—asanna-bhava—无想天)。  它连正定都不是, 因为你根本不能在那里作观察, 获得任何明辩。 但是它确有其它用处。  ”  然后他告诉我, 有一次他做肾手术, 因为不信任那位麻醉师, 就让自己在手术期间进入了这样一个状态。


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<P>这两种禅定误区, 错误在于它们有限的觉察范围。 假如你的觉察整个给挡住了, 又怎么能得到全方位观智呢?  然而, 从那以后, 我曾注意到, 有些人可以通过高度专注熟练地屏蔽大片的觉察领域, 这样的人心理方面也具有熟练的分离(dissociation)与否认(denial)心态。  这就是为什么阿姜放, 跟随阿姜李的榜样, 教的一种呼吸禅定, 要求对于呼吸能量贯通全身有着全方位意识(all-around awareness), 对这个意识进行实验, 对它把握自如, 然后令其安熄下来。 不去干扰对于心神微妙起伏的清晰禅观。 这种全方位意识有助于消除那些盲点, 而无明常常就潜伏于其中。


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<P>能够产生观智的理想禅定状态, 是你身在其中, 也能够分析张力(dukkha, 苦, )与非张力。 一旦你能在这个状态里定驻下来, 阿姜放会建议把定力从专注的目标上”拿开”,  然而要离得不太远, 不至于破坏禅定。 从那个角度, 你可以判断禅定中哪个层次依然还存在着张力, 然后放开它。 那些初始阶段, 通常是包括了检查自己与呼吸的关系, 探索体内呼吸能量更微妙的层次, 以便于达到更深的静止层次。 一旦呼吸完全地静止下来, 对身体的感知开始分解(dissolve), 成为无形的雾体, 随之而来探测到的, 是对”空间”(space), “知晓”(knowing), “合一”(oneness), 等等的感知, 这些便代替了对身体的感知, 如洋葱一般可以一层层地剥除。 无论那些初始或者高级阶段, 基本模式是一样的:  探测到引起不必要的张力的那个感知层次, 或者说是一种思维虚构(mental fabrication), 然后放下它, 找到更精细的感知层次或者虚构, 一直到再也没有什么可以放下。


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<P>这就是为什么, 只要你能保持稳定的觉察, 全面的清醒,  你在第一还是第二禅那, 是无关紧要的, 因为你处理禅定的方式是一样的。 阿姜放要人们把注意力放在张力与放下张力的问题上, 以此向人们指出了一种途径, 自己来鉴定自己的境界, 而不需要去问外界权威。 而且看起来, 靠自己鉴定的这个过程 ----张力(苦), 它的原因, 它的终止, 和终止的道路----正是四圣谛(Four Nobel Truth)所阐述的问题。  如佛陀所说, 你以这些真理来察看世事, 就能走向彻底解脱。


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<P>谭尼撒罗尊者:</P>
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<P><IMG src="http://here-and-now.org/IMSB/pages/Images/AjaanGeoff" border=0></P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-3-15 9:56:45编辑过][/color][/align]

anicata 2005-2-21 13:29

<P 0in 0in 0pt"><FONT size=3>阿姜放尊者:</FONT></P><P 0in 0in 0pt"><FONT size=3></FONT><p></p> </P>[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0SAA0A1wWkzyXOCrScMHJNw10MoPSg3YW0uRDeYJcawuvkjxIZnfmPpSrCEMl1vv0i82nqfJyE*MEuEnbNWtqiI8zytoASbiUl1gmii7OjIZLAAAAynKoAg/achaan7.tif?dc=4675346778148211534[/IMG]

趣入涅盘 2005-2-21 17:11

<P>文中不是在暗示定中可以修观吧?</P>

anicata 2005-3-10 01:16

<P break-all; LINE-HEIGHT: 12pt">我本人的修持经验不够, 觉得应该多听听有经验的禅修者的说法. 也要看经文. 我翻译了阿姜李的文章, 他的修持在泰国森林传统是极其出名的,不知道有没有帮助. <p></p></P><P break-all; LINE-HEIGHT: 12pt">定中修观<FONT face="Times New Roman">, </FONT>假如你的意思是<FONT face="Times New Roman">, </FONT>需要一定程度的定<FONT face="Times New Roman">, </FONT>来维持观的培养<FONT face="Times New Roman">, </FONT>是对的吧<FONT face="Times New Roman">. </FONT>我想这篇文章里强调的<FONT face="Times New Roman">, </FONT>是定在禅修和解脱中的重要性<FONT face="Times New Roman">. </FONT>他认为定与观<FONT face="Times New Roman">, </FONT>是解脱道两种不可缺少的心智素质<FONT face="Times New Roman">. </FONT>不能偏重哪一项<FONT face="Times New Roman">.  </FONT>阿姜李也是这个观点<FONT face="Times New Roman">. <p></p></FONT></P><P>谭尼沙罗尊者另有一篇文章,比较长<FONT face="Times New Roman">, </FONT>对维巴沙那<FONT face="Times New Roman">(</FONT>观<FONT face="Times New Roman">)</FONT>,奢摩他<FONT face="Times New Roman">(</FONT>定<FONT face="Times New Roman">)</FONT>,和禅那在多处经文中出现时的上下文进行分析,说明维巴沙那,奢摩他两者的相互依赖和不可缺一,也就是说<FONT face="Times New Roman">, </FONT>两者的程度在培养时应该齐头并进,似乎南传中不同系统的观点有所不同。只能参考后自己去验证了。我觉得这位尊者同时对经论和禅修有很深的了解<FONT face="Times New Roman">, </FONT>他的观点值得参考<FONT face="Times New Roman">.<p></p></FONT></P><P>关于定与观<FONT face="Times New Roman">, </FONT>建议看看英文增支部的这几段经文<FONT face="Times New Roman">(</FONT>我在网上没有找到中文<FONT face="Times New Roman">, </FONT>希望有谁慷慨贡献<FONT face="Times New Roman">)<p></p></FONT></P><P><a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-170.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman" size=3>http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-170.html</FONT></A><p></p></P><P><a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-094.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman" size=3>http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-094.html</FONT></A><p></p></P><P><a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an02-030.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman" size=3>http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an02-030.html</FONT></A><p></p></P><P><p><FONT face="Times New Roman" size=3> </FONT></p></P><P><p><FONT face="Times New Roman" size=3> </FONT></p></P>

趣入涅盘 2005-3-10 16:23

<P><b>为培养全方位观智, 最好的禅定状态是保持全身意识(a whole-body awareness)的状态。</b></P><P>能够产生观智的理想禅定状态, 是你身在其中, 也能够分析张力(dukkha, 苦, )与非张力。 一旦你能在这个状态里定驻下来, 阿姜放会建议把定力从专注的目标上”拿开”,  然而要离得不太远, 不至于破坏禅定。 从那个角度, 你可以判断禅定中哪个层次依然还存在着张力, 然后放开它。 那些初始阶段, 通常是包括了检查自己与呼吸的关系, 探索体内呼吸能量更微妙的层次, 以便于达到更深的静止层次。 一旦呼吸完全地静止下来, 对身体的感知开始分解(dissolve), 成为无形的雾体, 随之而来探测到的, 是对”空间”(space), “知晓”(knowing), “合一”(oneness), 等等的感知, 这些便代替了对身体的感知, 如洋葱一般可以一层层地剥除。 无论那些初始或者高级阶段, 基本模式是一样的:  探测到引起不必要的张力的那个感知层次, 或者说是一种思维虚构(mental fabrication), 然后放下它, 找到更精细的感知层次或者虚构, 一直到再也没有什么可以放下。
</P><P>这就是为什么, 只要你能保持稳定的觉察, 全面的清醒,  你在第一还是第二禅那, 是无关紧要的, 因为你处理禅定的方式是一样的。</P><P>---------------------------------------------------------------------------------</P><P>这几段是说安止定中可以修观还是其他意思?</P><P>安止定中全部心念专注于似相,怎么觉察全身?</P>

anicata 2005-3-11 01:04

<P break-all; LINE-HEIGHT: 12pt">我也觉得这段很有意思.我想不是你理解的那样.你用一种方法修定,然后就得到了定本身,你就在那个定的基础上继续修观,不矛盾呀.定是一种素质,不是方法. 这一段讲得与增支部经文Nibbana Sutta有点类似.在这里:</P><P break-all; LINE-HEIGHT: 12pt"><a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-034.html" target="_blank" >http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an09-034.html</A></P>

趣入涅盘 2005-3-11 11:34

问题在于得到那个东西定,这个定的状态下是一个绝对平衡,用不属于这个定的东西打破了定的平衡,虽然是在这个东西定的基础上才成立,但是原先的那个东西定已经不再存在了

anicata 2005-3-15 09:54

<P 0pt? 0in><B><FONT size=3>南传关于禅那专题的网上英文资料<FONT face="Times New Roman">:

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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P></B>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>西方过去是以内观为主<FONT face="Times New Roman">. </FONT>近来人们对禅那有了新的兴趣<FONT face="Times New Roman">. </FONT>三轮杂志专门有个禅那专题<FONT face="Times New Roman">, </FONT>上文是其中一篇<FONT face="Times New Roman">. </FONT>另外有阿姜李与<FONT face="Times New Roman"> Henepola Gunaratana</FONT>长老关于禅那的描述<FONT face="Times New Roman">, Leigh Brasington </FONT>采访记<FONT face="Times New Roman">, Christina Feldman</FONT>的短文<FONT face="Times New Roman">, </FONT>后两位是西方教授禅那的老师<FONT face="Times New Roman">.  </FONT>推荐这篇<FONT face="Times New Roman">, </FONT>不仅是因为讲禅那的判断<FONT face="Times New Roman">, </FONT>而且他关于观察与消解张力的说法<FONT face="Times New Roman">, </FONT>我发现在禅修中很有用<FONT face="Times New Roman">. </FONT>下面几篇来自网上<FONT face="Times New Roman">, </FONT>供参考<FONT face="Times New Roman">, </FONT>他们的讲法有各自特点<FONT face="Times New Roman">, </FONT>可惜没有多少相关的中文资料<FONT face="Times New Roman">.  <B>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P></B>
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<P 0pt? 0in><B><FONT size=3>经文<FONT face="Times New Roman">:  
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>正定<FONT face="Times New Roman">: </FONT><a href="http://www.accesstoinsight.org/ptf/samma-samadhi.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.accesstoinsight.org/ptf/samma-samadhi.html</FONT></A>
<p></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3>禅那<FONT face="Times New Roman">: </FONT><a href="http://www.accesstoinsight.org/ptf/jhana.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.accesstoinsight.org/ptf/jhana.html</FONT></A>
<p></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT face="Times New Roman" size=3>          </FONT><a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an05-028.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman" size=3>http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an05-028.html</FONT></A>
<p>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT face="Times New Roman" size=3>          </FONT><a href="http://www.geocities.com/Tokyo/6774/mn39.htm" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman" size=3>http://www.geocities.com/Tokyo/6774/mn39.htm</FONT></A><FONT face="Times New Roman" size=3> </FONT><FONT size=3>这篇经文里讲到在禅那中观智
<p></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P></B>
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<P 0pt? 0in>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3><b>阿姜李关于以呼吸法获得禅那</b><FONT face="Times New Roman"><b>:</b>
<p></FONT></FONT>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3><B>摘要</B><a href="http://www.tricycle.com/new.php?p=article&amp;id=291" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.tricycle.com/new.php?p=article&amp;id=291</FONT></A>
<p></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><B>长文</B><a href="http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/inmind.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.accesstoinsight.org/lib/thai/lee/inmind.html</FONT></A>
<p></FONT>
<p>
<P 0in 0in? 0pt -0.5in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">(</FONT>关于呼吸
<p></FONT>
<p>
<P 0in 0in? 0pt -0.5in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">   </FONT>南传中部出入息念经<FONT face="Times New Roman"> <a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn118.html" target="_blank" >http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn118.html</A>
<p></FONT></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">   </FONT>中部念处经<FONT face="Times New Roman">        </FONT><a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn010.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn010.html</FONT></A>
<p></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">   长部大念处经</FONT><FONT face="Times New Roman">    </FONT><a href="http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn22.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn22.html</FONT></A><FONT face="Times New Roman">)
<p></FONT></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">   </FONT>台湾原始佛教网站有阿姜李的中文材料<FONT face="Times New Roman">.<B>
<p></B></FONT></FONT>
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<P 0pt? 0in><B>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P></B>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><B><FONT face="Times New Roman">Henepola Gunaratana</FONT></B><B>尊者关于禅那</B><FONT face="Times New Roman"><B>: </B><a href="http://www.palikanon.com/english/the_jhanas/jhanas00.htm" target="_blank" >http://www.palikanon.com/english/the_jhanas/jhanas00.htm</A>
<p></FONT></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><b><FONT face="Times New Roman">Leigh Brasington </FONT>是美国目前专门教禅那的老师</b><FONT face="Times New Roman"><b>.</b> </FONT>他的导师是已故德裔斯里兰卡森林传统的女尼<FONT face="Times New Roman">Ayya Khema</FONT>尊者. 注意在家人单独把禅那当成技巧来传授的缺陷, 最好只作为有了经验之后的参照. 有人对阿姜李的方法学有所成后, 又去参加了他的禅修班, 回来还是推荐阿姜李.
<p></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><B>短文<FONT face="Times New Roman">:</FONT></B><FONT face="Times New Roman"> </FONT><a href="http://www.dharma.org/ij/archives/2002b/jhana.htm" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.dharma.org/ij/archives/2002b/jhana.htm</FONT></A><B>
<p></B></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><B>长文<FONT face="Times New Roman">: </FONT></B><a href="http://www.angelfire.com/electronic/awakening101/janas.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman">http://www.angelfire.com/electronic/awakening101/janas.html</FONT></A>
<p></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<p>
<P 0pt? 0in>
<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<p>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><B><FONT face="Times New Roman">Sona</FONT></B><B>比丘</B><B>对清静道论的分析<FONT face="Times New Roman">, </FONT></B><B>解释它为什么与经文不一致
<p></B></FONT>
<p>
<P 0pt? 0in><a href="http://my.tbaytel.net/arfh/dhamma/nimitta.html" target="_blank" ><FONT face="Times New Roman" size=3>http://my.tbaytel.net/arfh/dhamma/nimitta.html</FONT></A>
<P 0pt? 0in><FONT size=3>(修改过了)</FONT></P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-3-18 9:18:10编辑过][/color][/align]

趣入涅盘 2005-3-15 11:56

<P>与经文不一致都有理由说明其合理性,大乘杀人放火都能说成是化现那我还有啥好说的</P><P>不过麻烦把英文<b><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Sona</FONT>比丘对清静道论的分析<FONT face="Times New Roman">, </FONT>解释它为什么与经文不一致</FONT></b></P><P><b><FONT size=3>翻译一下好吗?</FONT></b></P><P><b><FONT size=3>还有其他的能反驳原始经典的麻烦都翻译下啊</FONT></b></P>

趣入涅盘 2005-3-15 11:57

<P>怪不得龙树说声闻乘小乘种姓不圆满等等,原来可以这么样发展来的</P>
<P>还是很感谢师兄发来这些资料的,只是英文不大好看不懂啊麻烦翻译下谢谢了</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-3-15 12:04:24编辑过][/color][/align]

anicata 2005-3-18 09:29

<P><FONT size=2>假如修其他形式的定, 这篇文章不一定对你马上有用. 它认为清静道论确实有错.</FONT></P>
<P><FONT size=2>文章是讲安般念中的相(nimita).  这位Sona比丘是阿姜查的弟子, 目前在加拿大一所森林寺院. 虽然我在休假, 时间也有限, 把与禅修有关的要点译一下, 供修呼吸法的参考. 中文佛教名词有不当之处请批评.</FONT></P>
<P>-------------------------------------------------------------</P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Sona</FONT>比丘说<FONT face="Times New Roman">, </FONT>跟踪历史上的三部经文注解<FONT face="Times New Roman">Patisambhidamagga(</FONT>无碍解道<FONT face="Times New Roman">, </FONT>约公元前<FONT face="Times New Roman">300), Vimuttimagga(</FONT>解脱道论<FONT face="Times New Roman">, </FONT>公元<FONT face="Times New Roman">100), Visuddhimagga(</FONT>清静道论<FONT face="Times New Roman">, </FONT>公元<FONT face="Times New Roman">500), </FONT>禅修者的疑问可以找到解释。<FONT face="Times New Roman">

</FONT></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>相<FONT face="Times New Roman">(nimita, sign)</FONT>是有助于定义某种经验的标记<FONT face="Times New Roman">, </FONT>征象。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>某些相是深度正定的象征<FONT face="Times New Roman">, </FONT>是禅那的内在特点。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>相包括三种<FONT face="Times New Roman">:

<P></FONT></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman"><EM>parikamma-nimitta</EM><EM>(</EM><EM>preparatory image or sign</EM></FONT>遍作相<FONT face="Times New Roman"><EM>)</EM>, </FONT>是指在专注一开始时感到的相

<P></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman"><EM>uggaha-nimitta</EM><EM>(</EM><EM>acquired-sign</EM></FONT><EM>取相</EM><FONT face="Times New Roman"><EM>)</EM> </FONT>心智专注尚弱时看见的不稳定不清楚的相。

<P></FONT>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman"><EM>patibhaganimitta</EM><EM>(</EM><EM>counter-sign, </EM></FONT><EM>似相</EM><EM><FONT face="Times New Roman">), </FONT></EM><EM>是完全清晰稳定的相</EM><EM><FONT face="Times New Roman">, </FONT></EM><EM>它的出现代表即将进入禅那</EM><EM>
<P></EM></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>佛陀经常用视觉或者其他官感比喻来说明心智内涵<FONT face="Times New Roman">, </FONT>但是人们倾向于把它当成字面意义来理解。<FONT face="Times New Roman">  </FONT>比如<FONT face="Times New Roman">, </FONT>经文里把心智比成满月<FONT face="Times New Roman">, </FONT>后来在无碍道论这本经注中变成了禅修时的视觉形象。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>最后到了清静道论<FONT face="Times New Roman">, </FONT>就成了似相<FONT face="Times New Roman">(<EM> patibhaganimitta</EM><EM>, </EM>counter-part sign)</FONT>给供起来了。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>他希望新一代西方禅修者不要被这个历史错误误导。

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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P></EM>
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<DIV class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: center" align=center><FONT face="Times New Roman" size=3>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Sona</FONT>比丘说<FONT face="Times New Roman">, </FONT>呼吸念住<FONT face="Times New Roman">(anapanasati, </FONT>安般念<FONT face="Times New Roman">)</FONT>是佛陀推荐的最重要的禅修方式之一<FONT face="Times New Roman">, </FONT>在古今一代代上座部禅修者中也是走向解脱的最常用的禅修方法。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>但是经文比较简练<FONT face="Times New Roman">, </FONT>因此以后的注解文献主要就是来解释<FONT face="Times New Roman">, </FONT>充实<FONT face="Times New Roman">, </FONT>澄清经文的讯息。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>上述三部传统经注中<FONT face="Times New Roman">, </FONT>清静道论最后出现<FONT face="Times New Roman">, </FONT>最有权威<FONT face="Times New Roman">, </FONT>被当成了禅修手册。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>但是关于相与似相<FONT face="Times New Roman">, </FONT>它与早先的解脱道论相当不同<FONT face="Times New Roman">, </FONT>有误导性。<FONT face="Times New Roman">

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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>在清静道论讨论呼吸念注时<FONT face="Times New Roman">, </FONT>提到<FONT face="Times New Roman">:

<P></FONT></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT color=#4444bb>同樣的,比丘之于出入息(之相)不向自然的觸處以外去希求,但取其念繩及慧鞭,而置其心于自然的觸處而起作意。他這樣作意,不久之后,那些出息入息便再現起,如諸牛之集合于浴場相似。此后那比丘便系之念繩而軛之于(自然的觸)處,更系之慧鞭,于(安般念)業處數數而精勤。</FONT>
<P><FONT color=#4444bb></FONT></P></FONT>
<P><FONT color=#4444bb></FONT></P>
<P 0pt? 0in><FONT color=#4444bb></FONT>
<P><FONT face="Times New Roman" color=#4444bb size=3></FONT></P>
<P><FONT color=#4444bb></FONT></P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT color=#4444bb>如是精勤,不久便現起(取相與似)相。而彼相(的現起)並非一切都同樣的,有一部分人說,有人于現起(之相)而生樂觸,如于兜羅綿,如于迦巴率綿及如于微風中。其次是依諸義疏的的決擇說。即有人的(相現起)如星色,如摩尼珠,如珍珠;或者(現起)而成粗觸如綿子,如樹心(所作)的針,有的如長腰帶,如花環,如煙焰;有的現起擴展如蛛絲,如云翳,如蓮華,如車輪,如月輪,及如日輪。</FONT>
<P><FONT color=#5ea26b></FONT></P></FONT>
<P><FONT color=#5ea26b></FONT></P>
<P 0pt? 0in><FONT color=#5ea26b></FONT>
<P><FONT face="Times New Roman" color=#5ea26b size=3></FONT></P>
<P><FONT color=#5ea26b></FONT></P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3>另一部对清静道论的注解中<FONT face="Times New Roman">, </FONT>把<FONT face="Times New Roman">” </FONT>兜羅綿<FONT face="Times New Roman">…”</FONT>那一句的三个比喻作为(似相以外)的学习相, 把从摩尼珠开始的比喻作为似相(本段引用的部分比较混乱----这是译者最好的猜测)。<FONT face="Times New Roman"> </FONT><FONT face="Times New Roman">
<P></FONT></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Sona</FONT>比丘花了很多篇幅<FONT face="Times New Roman">, </FONT>对照几部经注<FONT face="Times New Roman">, </FONT>说明那些相与似相的误解是怎样产生的。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>总结起来说<FONT face="Times New Roman">,  </FONT>清静道论里的那些作为似相的形象<FONT face="Times New Roman">, </FONT>在解脱道论是作为<FONT face="Times New Roman">”</FONT>分散心念<FONT face="Times New Roman">”</FONT>的形象<FONT face="Times New Roman">, </FONT>而在无碍道论里是作为解脱的比喻。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>只有无碍道论里的解释是正确的。<FONT face="Times New Roman">

<P></FONT></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>他说<FONT face="Times New Roman">, </FONT>关于禅那的唯一正确的描述<FONT face="Times New Roman">, </FONT>是佛陀在经文里的描述。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>希望禅修者认识到<FONT face="Times New Roman">, </FONT>在禅修中所见物体的逐渐清晰<FONT face="Times New Roman">, </FONT>只不过是静止的心智在清晰专注时的<FONT face="Times New Roman">”</FONT>副作用<FONT face="Times New Roman">”</FONT>。<FONT face="Times New Roman">

<P></FONT></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>他还说<FONT face="Times New Roman">, </FONT>呼吸的目标是与空气的接触。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>气息的质量至关重要。<FONT face="Times New Roman">

<P></FONT></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>还有一个相关的问题是<FONT face="Times New Roman">, </FONT>呼吸时注意点在哪里。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>前面两部经注都说是鼻孔<FONT face="Times New Roman">, </FONT>清静道论却说在鼻尖或上唇。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>原来的经文里是<FONT face="Times New Roman">”</FONT>入口<FONT face="Times New Roman">”, </FONT>或者鼻或者口<FONT face="Times New Roman">, </FONT>也就是禅修者呼吸的入口<FONT face="Times New Roman">(</FONT>假如感冒鼻塞<FONT face="Times New Roman">, </FONT>就放弃呼吸念住<FONT face="Times New Roman">, </FONT>岂不可惜<FONT face="Times New Roman">)</FONT>。<FONT face="Times New Roman">  </FONT>有些现代导师觉得呼吸接触点不重要<FONT face="Times New Roman">, </FONT>也许是因为经文后面说<FONT face="Times New Roman">, “</FONT>他吸气时全身感受<FONT face="Times New Roman">……”</FONT>。但是<FONT face="Times New Roman">Sona</FONT>比丘觉得还是应该在呼吸入口。<FONT face="Times New Roman"> (</FONT>这一点上<FONT face="Times New Roman">, </FONT>阿姜李主张专注于全身的呼吸<FONT face="Times New Roman">----</FONT>译者<FONT face="Times New Roman">)

<P></FONT></FONT>
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<P><FONT face="Times New Roman" size=3></FONT></P>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>这并不意味着呼吸法是获得宁静的唯一途径。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>谁要是发现进入禅那的其他方法也可以。

<P></FONT>
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<DIV class=MsoNormal style="MARGIN: 0in 0in 0pt; TEXT-ALIGN: center" align=center><FONT size=3>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3>文章总结是<FONT face="Times New Roman">:

<P></FONT></FONT>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>把注意力放在呼吸的入口

<P></FONT>
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<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>假如有视觉形象升起<FONT face="Times New Roman">, </FONT>不要注意它

<P></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>假如心念游走<FONT face="Times New Roman">, </FONT>不要跟从<FONT face="Times New Roman">, </FONT>回到呼吸接触点

<P></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>自始至终注意呼吸

<P></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>气息移动感变成静态<FONT face="Times New Roman">, </FONT>代表了心智的静止

<P></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>集中注意气息的轻感

<P></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>所有障碍应该已经舍离<FONT face="Times New Roman">, </FONT>禅那五因素程度或弱或中等或强<FONT face="Times New Roman">, </FONT>都该存在<FONT face="Times New Roman">,

<P></FONT></FONT>
<P>
<P 0pt? 0in><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">--</FONT>其它有关指南<FONT face="Times New Roman">, </FONT>要参考<FONT face="Times New Roman">“</FONT>出入息念经<FONT face="Times New Roman">”(Anapanasati Sutta)

<P></FONT></FONT>


[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-3-18 9:46:04编辑过][/color][/align]

趣入涅盘 2005-3-18 09:51

<P>我们报着客观的态度来对待这一问题</P><P>首先清净道论依据是巴利三藏</P><P>sona的依据呢?阿姜查的依据呢?</P><P>现在没有其他方法,只能先从这点开始思考了</P>

anicata 2005-3-18 09:56

他已经说过了, 以经文为准. 不要过分依赖经注.

趣入涅盘 2005-3-18 10:01

<P><FONT size=3><FONT face="Times New Roman">Sona</FONT>比丘说<FONT face="Times New Roman">, </FONT>跟踪历史上的三部经文注解<FONT face="Times New Roman">Patisambhidamagga(</FONT>无碍解道<FONT face="Times New Roman">, </FONT>约公元前<FONT face="Times New Roman">300), Vimuttimagga(</FONT>解脱道论<FONT face="Times New Roman">, </FONT>公元<FONT face="Times New Roman">100), Visuddhimagga(</FONT>清静道论<FONT face="Times New Roman">, </FONT>公元<FONT face="Times New Roman">500), </FONT>禅修者的疑问可以找到解释。</FONT></P><P><FONT size=3></FONT> </P><P><FONT size=3>我想知道他怎么知道无碍解道是对的,其他两论是错误的?</FONT></P><P><FONT size=3>还有清净道论不光参考解脱道论,还有其他的巴利三藏哦!</FONT></P><P><FONT size=3>再麻烦您把他经文的比较拿出来参考下大家</FONT></P>

趣入涅盘 2005-3-18 10:03

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>anicata</I>在2005-3-18 9:56:00的发言:</B>
他已经说过了, 以经文为准. 不要过分依赖经注. </DIV>
<P>
<P>巴利三藏不只是论呀,还有经论,文中不也说经文比较简略?</P>
<P>经文理解的和其他两个论不同,这到底是两论对还是他理解的对?</P>

anicata 2005-3-18 10:12

<P>在出矛盾时, 当然以佛陀的语言为准. </P><P>而且, Sona比丘这样写文章谈论呼吸法入禅那, 说明他已经达到了, 阿姜李也说只注意呼吸, 这是他们的经验之谈. </P><P>他是针对别人在呼吸禅修中的矛盾来做的解答. 他也说了, 假如别人用其他方法达到了禅那, 也可以. </P>

趣入涅盘 2005-3-18 10:20

<P>佛陀的语言比较简练啊,论著是注解佛经的,论著和他理解的经文有不同,还有他说的是关注触点还是呼吸?后边的总结怎么矛盾?</P><P><FONT size=3>把注意力放在呼吸的入口</FONT>
<FONT size=3>假如心念游走<FONT face="Times New Roman">, </FONT>不要跟从<FONT face="Times New Roman">, </FONT>回到呼吸接触点</FONT></P><P><FONT size=3>集中注意气息的轻感</FONT>
<FONT size=3>自始至终注意呼吸</FONT></P><P>到底关注什么啊?</P><P>最后问下您翻译的经文是哪篇给个地址谢谢</P>

趣入涅盘 2005-3-18 10:22

<P>对了大念住经有好几种,南传有北传也有,每种版本关注的也不同,有的是人中,有的是鼻孔或者鼻端,有的是嘴巴周围</P><P>头晕!</P>

趣入涅盘 2005-3-18 10:41

<P 0in 0pt?><FONT size=3>这并不意味着呼吸法是获得宁静的唯一途径。<FONT face="Times New Roman"> </FONT>谁要是发现进入禅那的其他方法也可以。

<P>这点奇怪了,他难道不知道有40种业处,起码40种方法入禅那吗?不是早发现了他会不知道?</P><P>您翻译的原文我想看看,实在是看不懂</FONT></P>

趣入涅盘 2005-3-18 10:46

<P>我还有疑点,水遍他知道吧?水遍怎么入安止定的?</P><P>水遍的安止定所缘是什么?</P><P>不关注似相还有其他的东西?</P><P>心里想我在修水遍就入安止了?</P>

anicata 2005-3-18 11:13

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>趣入涅盘</I>在2005-3-18 10:20:00的发言:</B>


<P>最后问下您翻译的经文是哪篇给个地址谢谢</P></DIV>
<P>清静道论写在佛陀涅磐一千多年后, 有错误是可以想象的. </P>
<P>Sona比丘指的经文是呼吸禅修最经典的"出入息念经"------南传中部118</P>
<P><a href="http://www.jcedu.org/fxzd/ah/zb/13.htm#118" target="_blank" >http://www.jcedu.org/fxzd/ah/zb/13.htm#118</A></P>

趣入涅盘 2005-3-18 11:21

谢谢您,我绝对会认真对待这件事情,绝对不能因为面子拒绝真理,我想办法去问人,一定要搞个究竟出来

趣入涅盘 2005-3-18 11:26

<P>Sona比丘指的经文是呼吸禅修最经典的"出入息念经"------南传中部118</P><P>出入息念经没发现讲是具体关注触点还是呼吸呀也没说似相啊</P><P>还有清净道论解释是,譬如门卫关注着城门,依然能对来往行人了了分明,譬如关注锯子和树木的接触点依然能觉知锔子的移动情况啊</P><P>这样呼吸关注触点,依然能对呼吸了了分明这没错呀</P>
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查看完整版本: 谭尼撒罗尊者回忆老师阿姜放的教导: 关于判断禅那境界. 南传关于禅那