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趣入涅盘 2005-4-16 19:42

关于南传阿毗达摩概要的疑问

<P>諸究竟法是基於它們各自的自性(sabhava)而存在之法。這些法是:最終存在而不可再分解的單位;由親身體驗、如實地分析而知見的究竟法。此等實際存在之法不能再分解為更小,而是已分析至最小最終的單位,是組成種種錯綜複雜的現象的成份。由此它們被稱為究竟法(paramattha);這名稱是源自parama(究竟;最上;最終)與attha(真實法;事物)。
在經教裡,佛陀一般上把有情或人分析為五種究竟法,即:色、受、想、行、識五蘊(pabcak-khandha)。於(阿毗達摩)論教,諸究竟法則歸納為四種類別。首三種──心、心所與色──包含了一切有為法(因緣和合而成之法)。經教裡的五蘊相等於這三種(究竟法)。</P>
<P>疑问:这不是说五蕴不可再拆分吗?大乘批评说这是执取五蕴实有是法持,很象有部的无方分极微理论啊,五蕴也应该是因缘合和的是空性才是啊怎么理解的?</P>

战战兢兢 2005-4-16 20:46

<P>我以前在书店见过一套叫《佛教四大部派宗义讲释》的书,分上下册,日慧法师著,49块多。涉及中观(自续、应承)、唯识、经部(成实、俱舍)、有部。主要把这四大部做了比较,涅盘兄可以卖来参考。</P><P>佛法甚深。西藏的喇嘛光学显宗五大部(戒律、因明、中观、俱舍、般若)就要耗去十几到二十几年。</P><P>如今是释迦涅盘后两三千年,学法确实是非常辛苦。</P>

趣入涅盘 2005-4-16 21:11

<P>就是看过四宗要义才有的疑问,不过南传和有部理论不同</P><P>更何况四宗要义批评的是三世恒有,而南传认为五蕴也是因缘合和而不是本来就有</P><P>这是否因缘生和本来就有的区别?</P>

浪子无心 2005-4-17 04:31

我想这个究竟法不是永恒不变的单位吧,而是从认识论角度说的。

趣入涅盘 2005-4-17 08:56

<P>终于找到答案了,大乘是说小乘持诸微细法恒有,而不是实有,认识不到微细法的空性</P><P>有部是认为三世恒有的</P>

浪子无心 2005-4-17 11:40

这里是值得讨论的

趣入涅盘 2005-4-17 12:20

诸法的实有应该是没错的,不过是无常的,空性的

浪子无心 2005-4-17 12:28

<P>记得阿含里好像有一段,大致意思是说诸法既不能说是有,也不能说是无</P><P>应该说是缘此而有彼。没有无因缘的第一性元素存在。</P><P>总结起来,就是诸法缘起,但不可以说谁是这个缘起的基础质料。如果有什么基础质料(元素)的话,它也一定有构成自己的因缘。如果它有构成自己的因缘,则说明它本身就不是基础质料。</P>

趣入涅盘 2005-4-17 19:43

<P>概要里的意思是说组成物质最基本的五蕴是相对的究竟法是总结概括而不是最基本的元素,看下边一段话:</P>
<P justify? TEXT-ALIGN: 150%; LINE-HEIGHT: 30px; TEXT-INDENT: 10px; MARGIN-BOTTOM: inter-ideograph; TEXT-JUSTIFY: 0px;><FONT color=#008000>共有四:在經教裡,佛陀一般上把有情或人分析為五種究竟法,即:色、受、想、行、識五蘊(pabcak-khandha)。於(阿毗達摩)論教,諸究竟法則歸納為四種類別。首三種──心、心所與色──包含了一切有為法(因緣和合而成之法)。經教裡的五蘊相等於這三種(究竟法)。識蘊(vibbana)在此列為心(citta);「心」此字通常是用於代表基於其相應心所而得以分門別類的諸「識」。在論教方面,五蘊的中間三蘊(受、想、行)則被列入心所(cetasika)之內;心所與識同生(俱生),執行種種不同的作用。在《阿毗達摩論》所列出的五十二心所當中:受蘊與想蘊各是一種心所;行蘊(sankharakkhandha)則再分為五十種心所。而色蘊則當然是相等於《阿毗達摩論》裡的二十八「色」。</FONT></P>
<P justify? TEXT-ALIGN: 150%; LINE-HEIGHT: 30px; TEXT-INDENT: 10px; MARGIN-BOTTOM: inter-ideograph; TEXT-JUSTIFY: 0px;><FONT color=#008000>除了這三種有為究竟法之外,還有第四種究竟法,屬於無為的究竟法(不是由於因緣和合而成之法)。這不包括在五蘊之內的究竟法即是涅槃(Nibbana):脫離諸有為法之苦,而達至最終解脫之法。如是在《阿毗達摩論》裡一共有四種究竟法:心、心所、色、涅槃。</FONT></P>
<P justify? TEXT-ALIGN: 150%; LINE-HEIGHT: 30px; TEXT-INDENT: 10px; MARGIN-BOTTOM: inter-ideograph; TEXT-JUSTIFY: 0px;><FONT color=#008000>----------------------------------------------------------------</FONT></P>
<P>毕竟加了个前提,一切有为法=诸究竟法=因缘合和之法,为了说法方便,把有为法概括为五蕴,这本身应该不是说的最细微的元素,而是作为分类,五蕴中的色蕴呵呵就有包含一切物质的含义,怎么会是组成物质最基本微细的元素呢</P>
<P>究竟法的意思应该是把一切有为法总结为五蕴,这样含概一切有为法,是有为法最究竟的概括</P>
<P>---------------------------------------------------------------</P>
<P>下边是究竟法的定义:</P>
<P ><FONT color=#008000>於究竟法<B>(paramattho):</B>根據《阿毗達摩論》,諦(sacca,真實)有兩種,即:世俗諦(sammutisacca)與究竟諦(paramatthasacca)。世俗諦是指世俗的概念或觀念(pabbatti)和表達方式(vohara)。它包括組成我們世間還未受到分析的種種現象,如:有情、人、男人、女人、動物,以及看似恆常不變的事物。於《阿毗達摩論》的觀點,這些現象並沒有究竟實質,因為它們所代表的事物,在實際上並不是不可再分解的究竟法。它們的存在方式是概念化與不真實的。它們只是由心構想而成(pari-kappana)的產物,並非基於其自性而存在的究竟法。</FONT></P>
<P ><FONT color=#008000>反之,諸究竟法是基於它們各自的自性(sabhava)而存在之法。這些法是:最終存在而不可再分解的單位;由親身體驗、如實地分析而知見的究竟法。此等實際存在之法不能再分解為更小,而是已分析至最小最終的單位,是組成種種錯綜複雜的現象的成份。由此它們被稱為究竟法(paramattha);這名稱是源自parama(究竟;最上;最終)與attha(真實法;事物)。</FONT></P>
<P ><FONT color=#008000>-----------------------------------------------</FONT></P>
<P ><FONT color=#008000>不明白了,色法不可再分解吗?感觉怎么矛盾呢</FONT></P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-4-17 20:01:55编辑过][/color][/align]

浪子无心 2005-4-17 20:44

<P>偶没有完全地读过这些经典,所以也不明白。</P><P>不过偶猜测,<FONT color=#008000>由親身體驗、如實地分析而知見的究竟法。此等實際存在之法不能再分解為更小,而是已分析至最小最終的單位,是組成種種錯綜複雜的現象的成份。</FONT><FONT color=#000000>这一段的含义是认识论上的,而不是本体论上的。</FONT></P>

趣入涅盘 2005-4-17 22:33

<P>恩,认识论上的,认识的应该是本体论的最究竟法才是啊,不然谈什么实相,就这点我想不通</P><P>不过学习阿毗达摩太有助于理解阿含了,概念变的清晰了</P>

浪子无心 2005-4-18 14:51

<P>本体也是一个认识范畴。能究竟的是自身的认识,而不是本体。而实相的含义我以为是主要是认识论上的。只有导致苦与灭苦的认识方式,而没有苦的本体。</P><P>如果说完成了对本体的认识,那么这个本体就带有无限、永恒等等含义了。</P><P>这个问题确实很有探讨的价值。</P>

趣入涅盘 2005-4-18 21:11

<P>如果实相不是最究竟的本体,那认识的不成了镜花水月?</P><P>完成了对本体的认识也是认识了空啊,涅盘本来不就是常的吗?</P>

浪子无心 2005-4-18 23:54

<P>以我的理解,涅磐的意思,就是远离爱染,远离了苦的发生机制。与苦、无常的特性相对,可以称之为常、乐。但是这个“常”和本体论的长存不灭或者作为万物的发源之类的意思是不同的。本体论设定的是时间上的源头和空间上的基本不变质素,是一种试图以认识抽离认识层面的不可知物。</P><P>所以,苦的发生机制以及结构方法都可以用世俗的名言来表达,但是涅磐只能亲证,因为它是苦机制解构后的实际体验。我想正因为如此,佛陀对于那些试图超越认识层面去认识无限之类的问题是不予回答的。他关心的是造苦机制的解构,而不是谁在造苦,或者造苦者的基本构成质素是什么。认识就是认识,它的作用在于具体的理解和验证,而不是假设和空想出超出认识之外的东西,这本身就是悖论了。</P>

趣入涅盘 2005-4-19 08:41

<P>所以说究竟法只是相对的语言表达,真正的境界只可意会是这意思吧</P>
<P>可是这样做有个弊端,例如唯识学第八识不灭论被批评为外道真常唯心论</P>
<P>有部的又被说是三世恒有有法持</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-4-19 8:45:36编辑过][/color][/align]

趣入涅盘 2005-4-19 22:03

<P>我们所能够达到和研究境界都是五蕴的,那是明确的。因为五蕴之外是不可能感知的。离开六根是不存在感知的。所以我们可能有不能揣测到的境界也不出乎五蕴六根。如果它是出乎五蕴的,也就是出乎六根的。它永远不可能被认识到。如果它可能被认识到,它只能是五蕴范围之内的。这不是南传语境之内的。
至于佛陀所说:有一地,可以是无为。一地是一种指示而已。这并不矛盾。</P><P>我觉得以上的话可以回答我的疑问了,欢迎斑竹指教</P><P>佛法应该最后是从阿罗汉的灭尽定中体会了涅盘的感受,最后完成了对本体的认识,解脱</P>

浪子无心 2005-4-20 09:57

<P>我们应该讨论的不是涅磐,而是苦机制的灭却。如果某人说他体证了涅磐,那么他是指苦灭了,解脱了作茧自缚的爱染。涅磐非常特别,不是讨论可以出结果的。所以我建议你研究苦的发生机制和解除机制,而不要研究“涅磐的感受”。顺便说一下,如果说一个人解除了苦机制之后的个体感受可以说是涅磐的感受的话(这个说法很不准确,暂且引用你的说法吧),那么不一定要限制在灭尽定上。我也没有看到任何经典说,只有在灭尽定里才能完成对本体的认识。我认为这种总结是错误的。需要直观认识的是缘起法,认识了缘起法,恰恰会破除有关本体的认识和假设(也许你说的本体和我说的不一样)。破除了五蕴的错误认知模式(无明),就抽掉了爱染的生成机制。这和灭尽定没有必然的联系,涅磐也不是定位在任何一种具体的感受上的。</P><P>另外,如果真地认识五蕴的缘起即是世间的话,我想就不会假设五蕴之外的事情了。那属于不讨论的范围。</P>

趣入涅盘 2005-4-20 11:27

<P>好象跑题了,但是如果阿罗汉认识的不是究竟的本体,而是认识论上的不究竟的东西,那还叫实象吗?</P><P>佛陀传授的是灭苦的方法,这灭苦的方法是建立在认识了究竟实相的基础上才是啊,不然又成外道化城了</P><P>----------------------------------------------------------------</P><P>活着的阿罗汉所证的是有剩余涅磐,他们的部分五蕴(主要是受想行识的四蕴中)消逝了,那是导致无剩余涅磐的必备条件。但不是一种状态。  
状态具有某种凝固的字义。 </P><P>其实最好的讨论的问题,或许是出入定的问题,那些大师是否可以在出定和入定时候一致。如果一个人仅仅在入定时候达到某个状态,那并没有什么真正的价值。他是否能够把入定的状态放到出定时候一样表现。
实际有许多所谓灵修大师所陈述的不过是入定的境界而已。那是静态的定。
佛教所讨论的是无间定,就是出入是一致的基本定。它的本质是动态的。</P><P>--------------------------------------------------------------</P><P>世俗的本体不是三法印那些吗?我认为第一义缔的本体是无为法才是</P><P>灭尽定是一种果定,是接近涅盘的一种定</P>

趣入涅盘 2005-4-20 11:29

<P>[灭尽定的各现象] &lt;杂阿含、二一、五六八&gt;

&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;

若死.若入灭尽正受。有差别不?

答:舍于寿暖。诸根悉坏。身命分离。是名为死;灭尽定者。
身.口.意行灭。不舍寿命。不离于暖。诸根不坏。身命相
属。此则命终.入灭正受差别之相。

复问:尊者。云何入灭正受?

答言:长者。入灭正受。不言。我入灭正受。我当入灭正受。
然先作如是渐息方便。如先方便。向入正受。

复问:尊者。入灭正受时。先灭何法。为身行.为口行.为
意行耶?

答言:长者。入灭正受者。先灭口行。次身行.次意行。

复问:尊者。云何为出灭正受?

答言:长者。出灭正受者亦不念言。我今出正受。我当出正受。
然先已作方便心。如其先心而起。

复问:尊者。起灭正受者。何法先起。为身行.为口行.为意
行耶?

答言:长者。从灭正受起者。意行先起。次身行。后口行。

复问:尊者。入灭正受者。云何顺趣.流注.浚输?

答言:长者。入灭正受者。顺趣于离.流注于离.浚输于离。
顺趣于出.流注于出.浚输于出。顺趣涅盘.流注涅盘.浚输
涅盘。

复问:尊者。住灭正受时。为触几触?

答言:长者。触不动.触无相.触无所有。

复问:尊者。入灭正受时。为作几法?

答言:长者。此应先问。何故今问。然当为汝说。比丘入灭正
受者。作于二法。止以观。

------------------------------------------------------</P><P>[灭尽定的一些现象] &lt;中阿含、五十八、四、二一○&gt;

&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;

「有三法生身死已,身弃冢间,如木无情。云何为三?
一者寿,二者暖,三者识,是谓三法生身死已,身弃冢间,
如木无情。」

... ...

「若死及入灭尽定者,有何差别?」

法乐比丘尼答曰:「死者寿命灭讫,温暖已去,诸根败坏。
比丘入灭尽定者寿不灭讫,暖亦不去,诸根不败坏。若死及
入灭尽定者,是谓差别。」

... ...

「若入灭尽定及入无想定者,有何差别?」

法乐比丘尼答曰:「比丘入灭尽定者,想及知灭;入无想定
者,想知不灭。若入灭尽定及入无想定者,是谓差别。」

... ...

「若从灭尽定起及从无想定起者,有何差别?」

法乐比丘尼答曰:「比丘从灭尽定起时,不作是念:我从灭
尽定起。比丘从无想定起时,作如是念:我为有想?我为无
想?若从灭尽定起及从无想定起者,是谓差别。」

... ...

「比丘入灭尽定时,作如是念:我入灭尽定耶?」

法乐比丘尼答曰:「比丘入灭尽定时,不作是念:我入灭尽
定。然本如是修习心,以是故如是趣向。」

... ...

「比丘从灭尽定起,作如是念:我从灭尽定起耶?」

法乐比丘尼答曰:「比丘从灭尽定起时,不作是念:我从灭
尽定起。然因此身及六处缘命根,是故从定起。」

... ...

「比丘从灭尽定起已,心何所乐?何所趣?何所顺耶?」

法乐比丘尼答曰:「比丘从灭尽定起已,心乐离、趣离、顺
离。」

<FONT color=#00aa00>&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;&gt;</FONT>

--

</P>

趣入涅盘 2005-4-20 11:35

唯有三果或以上的圣者能进入此灭尽定,它的特点既是无“我执”,断除了一切烦恼;但是在修行的过程中,第三果的圣人还待降服一些微细的烦恼,只能够暂时进入灭尽定,在定中没有“我执”,但是当他出定后,我执之心再度生起;阿罗汉果圣者破除了我执,在灭尽定中无我执,出离此定后也没有我执。所以只有佛、阿罗汉和三果圣人有能力进入灭尽定。

趣入涅盘 2005-4-20 11:49

<P>其实用本体这个说法不准确会误解,会给人万物第一因的感觉,类似外道常见</P>
<P>用究竟的实相吧</P>
<P>要注意一点,有为法不是因无为法产生的,说万物都在无常生灭这其实也是究竟的实相,说万物因为没有主体是无我的所以是空的也是究竟的实相,用本体这个词汇确实有问题我舍弃</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-4-20 11:58:30编辑过][/color][/align]

浪子无心 2005-4-20 11:57

<P>实相是究竟的认识,而不是对“究竟本体”的认识。这个究竟的认识,是认识到五蕴的缘起性,表达为苦、无常、无我、空。所以,所谓的实相,本身就已经否定了本体论。实相的认知不是假设一个本体来作为认识对象的,是以缘起法的现存表现和性质为认识对象的,也就是体察到五蕴缘起,其中没有究竟的本体。你仔细看看四念处,它以身、受、心、法为观察对象培训正确的观察能力,何曾说有一个本体在那里供观察呢?肯定现象界的缘起性存在,也就自然否定了恒常本体的存在。这个和外道见有什么关系?</P>

浪子无心 2005-4-20 12:00

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>趣入涅盘</I>在2005-4-20 11:35:00的发言:</B>
唯有三果或以上的圣者能进入此灭尽定,它的特点既是无“我执”,断除了一切烦恼;但是在修行的过程中,第三果的圣人还待降服一些微细的烦恼,只能够暂时进入灭尽定,在定中没有“我执”,但是当他出定后,我执之心再度生起;阿罗汉果圣者破除了我执,在灭尽定中无我执,出离此定后也没有我执。所以只有佛、阿罗汉和三果圣人有能力进入灭尽定。</DIV>
<P>我觉得你始终比较喜欢比较果境。
<P>这段话不正说明涅磐未必要在灭尽定中体会吗。</P>

趣入涅盘 2005-4-20 12:07

<P>但是我说本体这个词汇本身就有问题,改成究竟的实相才对,因为本体就暗示了恒常的万物产生的第一因存在哦,所以才说和外道见类似啊</P><P>就是没有一个我,自己永远站在旁观者角度,连旁观者本身也是虚假的,我无法用语言表达这个意思</P><P>实相是对一切法究竟的认识,包含有为法无为法这么说如法吧?</P><P>其实说五蕴是究竟法是一种概括的说法,一切有为法不出这范围</P><P>但是无为法涅盘只怕不是五蕴感知的范围,是五蕴相续停止后脱离五蕴所感知的一种东西,一种圣无漏果报</P>

趣入涅盘 2005-4-20 12:14

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>浪子无心</I>在2005-4-20 12:00:00的发言:</B>


<P>我觉得你始终比较喜欢比较果境。

<P>这段话不正说明涅磐未必要在灭尽定中体会吗。</P></DIV>
<P>
<P>对啊阿罗汉出定入定应该是一样的呵呵,但是据说阿罗汉出定这个五蕴的余报还在流转,只是新业不产生,入灭尽定中该是暂时的相续停止吧</P>
<P>无剩余涅盘需要灭尽定中体会吧?这个问题可以放放属于无关紧要的偏门</P>
<P>对的我喜欢比较果境,特别对修行中每个境界的表现都很感兴趣,这有助于把握自己的进度和修行对错</P>

浪子无心 2005-4-20 12:28

<P>无余涅磐是五蕴的现实存在彻底消解后的事情了,和灭尽定有啥关系?</P>

趣入涅盘 2005-4-20 15:00

灭尽定是暂时的停止,通俗的说法暂时的无剩余涅盘,因为六识暂时不现起失去作用

浪子无心 2005-4-20 15:02

问题是,灭尽定力怎么有体验呢?怎么能说在灭尽定里体验了无余涅磐呢

浪子无心 2005-4-20 15:29

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>趣入涅盘</I>在2005-4-20 15:00:00的发言:</B>
灭尽定是暂时的停止,通俗的说法暂时的无剩余涅盘,因为六识暂时不现起失去作用</DIV>

这个说法不太准确的,好像一会儿有余涅磐,一会儿无余涅磐似的。如果还能返回来,其实就不应该叫做无余涅磐了。可能说“相当于”比较合适一些

正向 2005-4-25 20:41

我们应该深入阿毗达摩吗?

<P>我等应该深入那‘甚深阿毗达摩’吗?</P>
<P>以清净道论而言,先看看序言:</P>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>對於那在勝者(世尊)教中已得難得的出家,</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>不得如實而知色攝戒等安穩正直的清淨道,</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>雖然欲求清淨而精進,</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>可是不得到達清淨的瑜伽者;</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>我今依照大寺住者(註四)所示的理法,</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>為說能使他們喜悅極淨決擇的清淨道;</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>是故一切欲求清淨者,</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT size=2><FONT color=#008000><SMALL>應當諦聽我的恭敬說。</SMALL></FONT> </FONT>
<P ><FONT color=#008000 size=2><SMALL>此中:「清淨」,是除了一切垢穢而究竟清淨的涅槃。到達清淨的道路為清淨道。「道」,是至彼的方便。這便是現在我要解說的清淨道。</SMALL></FONT></P>
<P ><FONT color=#008000 size=2><SMALL></SMALL></FONT> </P>
<P ><FONT size=2><SMALL>很明显。此论是写给出家比丘的。‘一切欲求清净者’这里的‘清净’是指完全、究竟的清净,不是指在家人。</SMALL></FONT></P>
<P ><FONT size=2><SMALL>所以如果不想求‘完全清净’。那阿毗达摩不读也罢!</SMALL></FONT></P>
<P ><FONT color=#008000 size=2><SMALL></SMALL></FONT> </P>
<P ><FONT color=#008000 size=2><SMALL></SMALL></FONT> </P>
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