查看完整版本: 没有出离心修行与解脱(涅盘)无关

没有出离心修行与解脱(涅盘)无关

<P>贪著今生的人没有修学佛法的缘分，追求五欲享受的人只会无休止地增长他的贪心，人们多追求世间八法中的利乐称誉，但人生不如意事往往十有八九，利乐称誉越被追求越加远离，导致今生后世感受无量的痛苦，所以对今生的世事有如梦中的买卖一样应予舍弃。梦中买卖本不存在，醒后哪个有理智的人还会去执著其盈亏呢？确实现在世人对华衣美食、权贵、财富、以及邪淫等不但不加以抵制，反以为是时尚潮流，大多数人趋之若骛，导致在生死轮回大海中时浮时沉，永无出期。但是我们修行人恰恰应反其道而行之，依照圣者的教诲，切实认清世间法的过患，进而发起无伪的出离心，再受持净戒，闻思修行，一步一个脚印地迈向涅槃圣城。</P>

非常好！

送一朵鲜花。

<P>阿弥陀佛！</P><P>出离心-------………--------菩提心！</P><P>阿弥陀佛！</P>

随喜赞叹,阿弥陀佛

<P>迷惑</P>

菩萨、罗汉入世修行算什么？

<P>不敢完全苟同，出世之心当然重要，但我觉得智慧成熟的人不走极端，注重修行中有一颗宽坦的心。</P>

<FONT size=5>注重修行中有一颗宽坦的心。
</FONT>[em01]

<P>阿弥陀佛！</P><P>大家误会了，出离心这个“离”是叫我们离苦得乐，是叫我们离妄想分别执着，离开迷惑颠倒、离开邪知邪见。离苦得乐是果，离妄想分别执着是因。这个实际上在我们学佛最初时的三皈依就已讲得很清楚了，皈依佛法僧，就是叫我们离开妄想分别执着，迷惑颠倒中回头，依靠自性的觉正净。</P><P>这个出离心与出世心还是有区别的，菩萨入世修行也不舍出离心。</P><P>阿弥陀佛！</P>

假设，地球上的众生都得度脱，会是个什么样子

<P>我们都在说要“出离世间”，不过背后有些问题往往容易忽视：什么是佛陀说的“世间”？“出离心”是否就是“厌离心”？</P><P>杂阿含经中记录了一则有趣的故事，赤马天子回忆宿世曾是个外道仙人，神足无比。他想“行过世界边，至不生、不老、不死处”,于是运起神通，疾行不止，努力要跨越世界之边，可是命终失败。他请教佛陀，于是我们看到以下经文：</P><P>　　佛告赤马：‘我今但以一寻之身，说于世界，世界集，世界灭，世界灭道迹。赤马天子！何等为世间？谓五受阴。何等为五？色受阴，受受阴，想受阴，行受阴，识受阴，是名世间。何等为色集？谓当来有爱，贪喜俱，彼彼乐着，是名世间集。云何为世间灭？若彼当来有爱，贪喜俱，彼彼乐着，无余断：舍、离、尽、无欲、灭、息、没，是名世间灭。何等为世间灭道迹？谓八圣道：正见，正志，正语，正业，正命，正方便，正念，正定，是名世间灭道迹。赤马！了知世间，断世间：了知世间集，断世间集；了知世间灭，证世间灭；了知世间灭道迹，修彼灭道迹。赤马！若比丘于世间苦若知、若断；世间集若知、若断；世间灭若知、若证；世间灭道迹若知、若修。赤马！是名得世界边，度世间爱’。尔时、世尊重说偈言：‘未曾远游行，而得世界边。无得世界边，终不尽苦边。以是故牟尼，能知世界边，善解世界边，诸梵行已立。</P><P>以上经文中使用了“世界”、“世间”这样的词，很容易误会成是我们生存的社会，空间世界等等身外的概念。然而佛陀用一寻（八尺）之身来解释了“世间”——就是五受阴。经文明示：世间（世界）就是苦，注意经文说到“世界，世界集，世界灭，世界灭道迹”，这就是四圣谛。</P><P>所以不要想外求世界之边，以期“至不生、不老、不死处”，我们要跨越的，就是自己的身心，这也就是“出离世间”。</P><P>因此“出离世间”应该是修证到的果位，那表示已经越过身心的河流，表示充满了正念。那么我们说要发起“出离心”，等于说要发起“成为圣者的愿望”，我想许多人都愿意的吧。</P><P>但是有时候，我们说“出离”，其实意思是“厌离”，如果“厌”是带有感情色彩的话，那么两者就有明显区别：前者是具足正念，而后者不是。</P><P>厌离是一种对治沉溺于五受阴享乐的方法，是用以平衡一种极端执念，使趋于中道的法门，就象不净观一样，而如果过分厌离则会走向另一个极端，确实有修不净观的人自杀了。如果说沉溺于享乐不是正念，那么厌离也不是，两者同样是执取，最终都必须放下，才是中道，才能完成“出离”，这才是没有执著的。</P><P>各人条件差异，没有最好的方法，只有最合适的方法。佛陀就是因人施教的。如果人们站成了一个圆圈，其奔向圆心的方向必然是不同，虽然最终的目的地一样。</P><P>大多数人都沉于五欲不想出离，执念根深蒂固，其升起正念的力量非常薄弱，所以，多数人也许都需要厌离心来对治一下，以期撼动执念，但是如果你偏偏已经极度厌世了，那么需要考虑一下方法，因为你已经站在另一个极端了，别走远了。</P><P>关键是，这只是一个筏，过了河，就不需要了。</P>

<P>从人们的如“种子”般的善根，初触佛法的“懵懂”，法雨下坚定的“枝干”，到出离成就的“果实”，如同树木成长一样，诱人的果实，和不为人见的“根基”，本来就是一体的，怎么会没有关系？</P><P>即便是出离心，也是一步一步培养出来的..........哈哈</P><P>不过，理解版主的用意</P><P>阿弥陀佛</P>

<P>11789朋友，在我们这个论坛里，已经很久没有看到高水平的发言。</P><P>和你的观点相近，我认为“出离心”这个提法中可能存在着相当程度的认识误差。诚如你所引用的经文，在佛陀的教法中，尽管有着不少以厌离为特点的方法，但那些只是为了获得心态平衡以便进一步修行。如果把这种厌离本身当成追求的目标，则难免走到事情的反面。</P><P>大而言之，一切现象界有何可厌，又有什么需要远离的？只有轮转不息，看似有乐可求，实则空幻逼迫的五蕴才是真正需要超越的“世间”。</P><P>而现在，我们却常看到，很多人甚至是受人尊重的老师，也不懂得需要出离的是什么。因为不知道什么是“世间”，他们常常误会地说，“小乘”厌弃社会，不能走到社会里来度化众生。而对菩提心的误解也许更重一些，他们以为，这个因缘和合的菩提心烧得越猛烈越好，哪怕动用暗示催眠的手段也在所不惜。全然不顾这种非理性的燃烧可能把人导入疯狂的心魔。</P><P>在原始佛法的修行中，由于就现实的五蕴亲见缘起的三种特性：无常、苦、无我，认识的无明颠倒得以纠正，由此在心态上客观地表现为“厌”，就好像亲见一朵鲜花竟然是牛粪做的，由此厌弃自己原先对这朵鲜花的贪着爱恋。如此厌已离欲，离欲则解脱，解脱则知自己解脱。既然这种厌弃只是亲见缘起而产生的一种客观心态历程，自然也就会“离厌、不厌”，最终发明智慧，达到对五蕴身心的正确认识。这里的厌离，显然与现在常规教授的“出离心”有天壤之别，当然也和那些运用厌离对治烦恼的方法有一定的区别。</P><P>轮回只是身心的轮回，我们需要的是搞清楚身心轮回的缘起实质，而不是追求讨厌自己的身心或者讨厌养活自己的社会和自然。佛法入门之要在于正见——能够结束身心苦难的真谛。发起对真谛的追求，这种愿望，实际上都应该以菩提心来加以概括。至于大家运用这种成果来自度还是度人，则依旧属于有为法的范畴——因缘使然也。众生各自因应自己的机缘度化自己或者他人到达彼岸，何必要人为地设置出一个出离心来对应小乘，菩提心来对应大乘，制造出千年的隔阂？这其中的逻辑怪圈和教派歧视，真是佛教两千年的一个巨大的悲剧！</P><P>充分地理解“世间”，树立关于出世间的正见，诚然是一个学佛之人所急需解决的问题。</P>

<P>[QUOTE]好像亲见一朵鲜花竟然是牛粪做的[/QUOTE]</P><P>呵呵，有趣的比喻！许多情况下，这确实是一种必要的对治。</P><P>接下来的问题是：为什么我们讨厌牛粪？我们有没有不知不觉坐到翘翘板的另一边去？牛粪和鲜花本来是自然的一部分，是浑然的真实，造成它们差别的是我们。哪里存在一种独立的且绝对的美或丑呢？如果有，就推翻了“无常”。</P><P>有人喜欢雨丝纷纷的感觉，多下一会吧，多么诗意啊，有人却非常讨厌，他执著地怀念太阳；诗人看到明月可能会突然涕泗横流，而刚才还是笑呵呵的；又会不会有人发愿要让所有食肉动物都吃素，以求普天同善呢？</P><P>一切在圣者的眼里都是本然，在我们眼里却可能严重失真。我们人为建立了各种各样的对立标准，好或不好的，对或错的，我常常是们放下了一个执著，又拾起了对面的一个，更糟糕的是，人类本身对这些对立标准看法不一致，于是要爆发争吵和战争。其实呢，万物无瑕，唯生灭而已。</P><P>因此所谓世间，我们也可以认为就是一个产生对立的场所。</P><P>相对的事物总是如影随形，有了所谓快乐，一定就有对立的苦，苦就是快乐的影子，我们也许会感觉到快乐很真实地来临了，但其实苦也马上到了，然后我们又要为驱除苦而努力，努力的方法就是追逐下一个快乐，但就是无法得到没有“影子”的极乐，没办法，我们就这样被五蕴绑缚着，昏天黑地地轮回下去了。</P><P>简单得说，（我个人认为）佛法告诉我们，一切在对立标准层面的停留都将带来痛苦，因为这意味着还有执取。</P><P>方法就是如实地看，是“独立的自我”在看或听吗？有永恒不灭的被生起吗？看清缘起，就能看清自然的本来面目，洞彻缘起将超越一切对立，这将导致灭苦。</P><P>大乘？小乘？这还是对立。佛陀的态度是：老师不能代替你觉悟，你得靠自己。但佛陀并没有坐着所谓的小车子独自离去。相反苦口婆心了几十年，只是不曾听说他还有一辆更大的车子。</P>

<P>很高兴和你一起讨论问题。你借助于鲜花和牛粪的比喻所作的引申讨论是意味深长的。然而，就比喻本身而言，却并非要说明对治法的问题。“亲见一朵鲜花竟然是牛粪做的”，什么是亲见呢，并不是把鲜花想象成牛粪一般，或者非要对立地跑到孔雀的背后去看它的……，以此来对治对鲜花或者孔雀的迷恋。我这么比喻的意思是亲见事物的本来面目，也就是逐渐脱离对事物的错误认识。也许是我的比喻本身并不恰当。但是，我们所要做的并不是厌弃牛粪，而是从对牛粪的无休止迷恋或者憎恶中解脱出来。五蕴世间本属于无常变异法，可是人们误以为它能够恒常快乐。我们想办法让自己亲见无常、苦、无我，这似乎和你前文所说的对治法并不一样。</P><P>如实地认识五蕴世间是解脱的不二法门。然而这必须就事论事，行而上的讨论虽然有益于思维，却可能会模糊了努力的方向。如果存在于心法深层面的无明没有在直观的层面得到纠正，爱染的源泉就不会枯竭。在思维上怎么强调取消对立也是无能为力的。再者，客观的对立也并不因为某个人的解脱而得到解脱，狮子依然暴虐，绵羊依然无辜，它们仍旧在无尽的对立中各自进行着苦难的历程，即便是自己从爱欲轮回的苦难中解脱出来，也不能不同情它们的苦难，只是圣者不再粘着于这种同情罢了。他们亲见缘起，因此并不会抱有不切实际的幻想。</P><P>解脱道的关键不在于思想上取消对立，而在于从五蕴运作的直观环节上突破无明，认识生命的本来面目，由此枯竭爱染，从而结束老死忧悲的轮回过程。它的客观成果包括解除了内在的矛盾和对立，但是平等地认识世界和人生其实更能够认识到不同事物不同因缘的差别，因此抱有更为广泛的慈悲喜舍，真正成为大家的福田。如果说解脱真的就解消了一切对立，我想至少一种后果是需要注意的：有人会大行“方便”，以平等为借口，做无数罪恶的勾当。</P><P>如果我们讨论生命的无常本质，就不能回避“苦”这个命题，或者用取消对立这样的办法来说明解脱道。我们不能用圣者的平等来套用到众生身上，要求他们平等地看待苦乐、达到解脱。圣者如果没有亲见缘起法的三个特质——无常、苦、无我，也不能达到解脱。这里的苦，主要指爱染相续不断，却从来也达不到幻想中的目标——五蕴的常、乐、我，它只能导致无休止的疲劳追求。但是“苦”同时也包括着现实人生的苦难——爱别离、怨憎会、生老病死等等。只有亲见缘起法，才能远离五蕴恒常的妄想，出离轮回苦难。</P><P>在四圣谛中，所谓的道谛其实就是完成对苦谛的认识。“苦”是人生的实相，只有完成对它的认识，才能远离爱染。这其中，在心理过程上也许会表现出一种厌离（有时又叫做知足），但是厌离的是爱染本身，而不是现象界。随着爱染的解除，厌离也就自行解除，如此达到心灵的平等通达。佛陀曾经说：“就轮回来说，没有苦的主体，也没有苦的客体，只有苦存在；对解脱来说，依旧是没有苦的主体，也没有苦的客体，但是苦灭了。”这话很值得思考。</P>

<P>个人说点意见,现在大乘所理解的出离心,多多少少受到净土思想的影响,发展来的</P><P>很赞同楼上两位师兄的意见,佛法是中道,阿罗汉离一切相,所谓厌离想,是为对付欲贪</P><P>不过说不是厌离的现象界我觉得是不是太绝对了啊,我这么理解的,除了涅盘和道谛其他一切现象界都是有漏,有过患的,佛陀叫我们时常去思维,最终只有清凉的涅盘是无漏的,解脱的...........</P><P>而且最终观察到实相,确实现实的一切都是有过患的,自然而燃本能的趋向涅盘,心无差别想,修行道谛的过程,如果说是厌离现象界有点过于绝对,如果是思维现象界的过患,祛除对于现象界的执着,这么说我觉得才对,欢迎批评</P><P>说厌离了什么自身的无明爱染也不标准,应该说阿罗汉祛除了一切贪婪与执着,离一切相,实在没有厌离什么,喜欢什么,随缘起趣入涅盘,此时生起的是唯作心,此时的心识根本没有厌离想,美好想,还是从心法角度理解比较好,一目了然</P>

<P>好久不见了。</P><P>其实主要是出离心和厌离的关系。厌离是修行中，在见缘起的时候所生起的一种心态，它建立在正见的基础上，一旦亲见缘起，断诸结使，自然也就结束了厌或者不厌。亲见缘起，本身也就真实地见世间过患，并不因为离开了厌和不厌就对爱染等世间过患无所顾忌了。至于作为对治法的厌离想，则和我这里所说的厌离有一定的区别。但是无论哪一种对治法，只要它建立在正见的基础上，并能导致最终亲见缘起，就算是达到了解脱道的目的。</P><P>而出离心则可能连什么是世间都没有搞清楚，只是盲目地要脱离现状而已。这里面更多的是宗教的热情和说教。</P>

<P>呵呵好久不见问候下斑竹大人:)</P>
<P>我看口口声声说要发出离心的大乘学人,很少有说是想脱离欲贪成就涅盘的,大多数是逃避到净土或者成为某个永恒不灭的所谓法身佛,通过成就这种法身佛来消灭烦恼,永远不灭的时刻的度众生</P>
<P>如果告诉大乘学人,佛陀教导的解脱就是涅盘,永远不和缘起联系,相似于永远死了,五蕴再不起作用,这点我相信接受的没几个</P>
<P>其实就是具有正见,这正见观察实相而得,见到一切有漏法的过患,自然而然的选择无漏的没有过患的道谛,然后成就解脱,最后只剩下唯作心,一切的心识运做都是很自然的</P>
<P>我说的厌离其实主要指道谛中一种修行方法,例如厌离色欲的不净观,厌离美好食物的食厌想等等,其中最重要的一点,就是这一切的一切都是建立在正见的基础上产生的自发"厌离",八正道缺一不可</P>
<P>个人意见其实不用想的那么复杂,譬如说原始佛法就是讲苦和如何灭苦,有人再来个有作者受者吗?谁受苦?就有点纠缠不清了</P>
<P>我觉得有一点比较重要,就是要注意修行过程中某一阶段最适合自己需要的,开始的初学需要的是思维苦的过患,以及什么是苦,慢慢的深入可以知道无作者无受者,佛法始终是给凡夫听的,第一义谛了解下,需要慢慢的留到后边去实证</P>
<P>思维苦和灭苦的方法最重要,这是佛法的重点,至于第一义谛请大家讨论下我们应该用什么态度对待呢?</P>
<P>比如思维苦和苦的过患,你再去思维无作者无受者,没有人在受苦,这样不是影响灭苦的决心吗?</P>
<P>呵呵我始终认为第一义谛是一种观察到实相的认识论,是正见范畴的,只要知道留个印象就好,通过道谛的修持自然慢慢就认识到第一义谛的空,无作者受者</P>
<P>什么是苦和苦的过患才是修行中最需要思维的,属于正思维里边的</P>
<P>经常去思维第一义谛有些象形而上的研究佛学理论派,修行中最需要迫切的是思维最直接的烦恼和过患,解决现实问题</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-5-29 19:23:16编辑过][/color][/align]

<P>说得很好！</P><P>不过还是建议不要笼统地说“大乘”。针对佛教发展中的具体观点就可以了</P>

我很吃惊！

<P>谈点个人见解</P>
<P>ll789 写到：</P>
<P>厌离是一种对治沉溺于五受阴享乐的方法，是用以平衡一种极端执念，使趋于中道的法门，就象不净观一样，而如果过分厌离则会走向另一个极端，确实有修不净观的人自杀了。如果说沉溺于享乐不是正念，那么厌离也不是，两者同样是执取，最终都必须放下，才是中道，才能完成“出离”，这才是没有执著的。</P>
<P>回：'厌'是因，'离'是行为[果]，因厌故离，是修行的必然过程，怎能仅是'一种法门''一种对治'？杂一：世尊告诸比丘。当观色无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱。如是观受．想．行．识无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱。                很明显，正观的结果必然就是'厌离'。这是不能躲开的路径。         '厌'还有过分吗？有修不净观的人自杀了。这是说该人因'厌'而得出的'行为'弄错了，是离[欲]，不是离[命]，而不是因为该人的'厌'太过分了。        究竟什么是中道，是'不享乐，不厌离'吗？让我引用一段：</P>
<DIV><FONT color=#0000ff>「諸比丘！這兩種極端不可被出家人所從事，哪兩種極端呢？」</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#0000ff>「凡是於諸欲中來耽溺享樂〈貪欲〉者，是劣等、卑鄙、庸俗、非聖
、非具有義利；又凡是耽溺於疲勞自己〈苦行〉者，是苦、非聖、非
具有義利。」</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#0000ff></FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#0000ff>「諸比丘！的確，如來不隨行這兩種極端，而證悟中道，而生眼〈明
〉、生智，導致寂靜、證智、等覺、涅槃。」</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#0000ff>「諸比丘！什麼是那--由如來所證悟而生眼、生智，導致寂靜、證智
、等覺、涅槃的中道呢？」</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#0000ff></FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#0000ff>「這就是八支聖道，即正見、正思維、正語、正行、正命、正精進、
正念及正定。諸比丘！其實這就是那中道，由如來所證悟而生眼、生
智，導致寂靜、證智、等覺、涅槃。」</FONT></DIV>
<P>这里是说离享乐，离极端苦行为中道。中道就是八圣道。请注意这里说的是离极端苦行，而不是离'厌离'，极端苦行和自杀一样。是从因[厌]而产生的一种不正确的行为[极端苦行]。正确的行为果是离[欲]</P>
<P>11789写到：</P>
<DIV class=quote>好像亲见一朵鲜花竟然是牛粪做的</DIV>
<P>
</P>



<P>呵呵，有趣的比喻！许多情况下，这确实是一种必要的对治。</P>
<P>接下来的问题是：为什么我们讨厌牛粪？我们有没有不知不觉坐到翘翘板的另一边去？牛粪和鲜花本来是自然的一部分，是浑然的真实，造成它们差别的是我们。哪里存在一种独立的且绝对的美或丑呢？如果有，就推翻了“无常”。</P>
<P>回：为什么讨厌牛粪？因为它不乐。不可意。什么是浑然的真实。'苦'就是真实。如果我们要消除对立，去找抽象的真实。那就不应该说苦，因世有三受[苦、乐、不苦不乐]，要去掉对立，应该说离三受，非苦、非乐、非不苦不乐才对。如杂(一○)如是我闻。一时。佛住舍卫国只树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。色无常。无常即苦。苦即非我。非我者即非我所。如是观者。名真实观。如是受．想．行．识无常。无常即苦。苦即非我。非我者即非我所。如是观者。名真实观。          这里说的很清楚，无常、苦、无我是世间的真实[真实观的结果]，'苦'的结果必然就是生厌、离，也只要认识到这个真实，才能’厌离‘而心解脱、慧解脱。</P>
<P>趣入涅盘写到：</P>
<P>很赞同楼上两位师兄的意见,佛法是中道,阿罗汉离一切相,所谓厌离想,是为对付欲贪</P>
<P>回：对付欲贪没有别的方法，只有厌、离，厌离是在对事物真实认识的基础上的必然结果。
</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-5-29 20:24:14编辑过][/color][/align]

<P>很高兴看见正向朋友的发言。</P><P>我费了老鼻子力气要表达的问题，正向朋友几句话就说清楚了。</P>

对付欲贪的方法是观察实相,见到欲贪的过患产生的自然趣入无漏解脱法,表现的形式为厌离,如果单纯说厌离很容易让人误会是消极的避世主义

<P>厌离是在对事物真实认识的基础上的必然结果。
</P><P>这句话说的好,表现形式正是如此,要注意一点是阿罗汉只在行为上厌离,解脱的圣者是没有厌离什么,或者作美好想的</P>

<P>呵呵看到修不净观自杀的话题说几句,正是由于正见不足,不净观的目的是把肉身观想成无常的,肉身腐败肿胀相是让人认识到无常产生的过患,随着时间的推移肉身会怎么怎么样,其目的是让人观想实相驱除对肉身的执求,观的过程都是一样的,缺乏的该是正见,如果正见具足,知道自己就算丢弃了肉身,但是果报还在,心识之流依然相续存在,还是会轮回,这样就不会产生自杀行为,如同正向兄所说的,因为厌,产生了不正确的行为,戒禁取</P><P>有一点我记不大清楚,看到经典论著还是南传法师开示提到过,有些人是不适合修习不净观那些的容易产生自杀,到不全是说方法错了</P><P>正向兄知道慈心观,六随念那些吧,这些法门是主要对治嗔恨心,不净观,食厌想主要对治欲贪</P><P>可以说一切法门表现的形式是对有漏法产生自然的舍弃,趣向无漏法,厌是过程,离是结果</P><P>-------------------------------------------------------</P><P>记得佛经里有篇经文是讲某比丘修不净观要自杀,佛陀开导他,如果能找到这篇经文就是最好了</P>

<P>呵呵，很高兴大家交流意见，这里真是个不错的地方。</P><P>我尝试来补充一下我的看法，有些问题往往能够引导出一些深层的东西，同时我又要注意这里是论坛，不要长篇大论，更不能陷入戏论。但是如果我真的有点说多了，请各位朋友原谅啊</P><P>首先要注意的是，语言（文本）是无法对等的，那是经验缘起的符号，在跳跃性传递时会造成失真，在讨论任何问题时，都必须考察这一误差。</P><P>因厌故离，是这样吗？回到正向朋友引用的经文：“当观色无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱。如是观受．想．行．识无常。”由于“生厌离”，而导致“喜贪尽”，那么厌离又是如何生的呢？是“正观”到喜贪的无常，但经文中隐匿了正观的对象和结论－喜贪之无常。因此这个厌离是有其发生基础的，是在有能力“正观”的前提下，因为一时失去正念而生了“喜贪”，才生了“厌离”。此生故彼生。如果不能正观，我们都承认不能生起厌离，但如果正念具足呢，在那个已经“喜贪尽”的刹那，还能“生厌离”吗？此灭故彼灭。（当然，如果有人认为仅仅是正观就可以直接缘起厌离，而不需要有喜贪，那么我估计咱们对“厌离”这一文本的定义不在一个层面上。）</P><P>所以我的看法是：是依正确如实地观察到缘起法则，从而自然而离，不是因厌故离。正观就是这样一种能力，它能够在你失去正念时帮助你生起厌离，从而焚毁该念，厌离之念也随之灭，然后你自然回到正念。</P><P>现在请放开特定文本，来想想佛陀的教导方式。可以发现佛陀对有些问题不做正面回答，比如十四无记。于是有一种怀疑的看法是：佛陀根本不知道答案。当然，许多人用类似神通广大的大神的态度来看待佛陀，他们自然不会怀疑，但是如果将佛陀还原为“莫令我异于世人”，那么是否有人有过同样的怀疑，但是不敢说？</P><P>其实问题的正确提出是非常重要的。如果我问你苹果（泛指）是红颜色还是绿颜色，任何人都知道这个问题带有错误认知。我们总是基于某种逻辑来校正认知，但逻辑本身却是片面的。其中有许多难以察觉的问题，比如：命题本身的前提可能就属于错误认知。</P><P>比如第一因的问题，那个问题就是错的，因为第一因必须有一个前提，就是：承认存在绝对时间作为参照系。但这非常隐蔽。</P><P>佛陀碰到不少这样的问题，对这类问题的选择答案总是：是这样？是那样？既是这样又是那样？即不是这样又不是那样？……（当时这样的问题肯定比经典记载的多得多，说句玩笑，不排除有人憋着问题想给佛陀下套的。嘿嘿）但佛陀统统不承认，晕！我们必须强烈注意到佛陀总是提到一句：离此诸（二）边。然后才是：处于中道。我想说得形象一点，就是：不要在圆环（诸边）上跑了，那是无始无终地兜圈子，请到中间来。</P><P>现在真的问题来了，你直接去“中道”好了，不要说离此诸边，行不行？</P><P>不行，语言无法直接传递你没有经验的东西，语言就意味着世间。但中道不是，哪怕你想像成圆环和中心，你也已经落于世间。因此严格而言，对于中道必须一个字都不说（也没法说），但是佛陀可以告诉你这是错，那也是错的，搞得你没了方向，最后舍弃这些，自己觉悟到“中道”。（禅宗有点这个味道）</P><P>由于无法落实到语言，但又要在世间传法，只能说“离此诸（二）边”，这才是核心的表达方式，如果仅仅将牵引力指向世间贪爱，那就只要“离于一边”。“中道”是在这个基础上的一个形而上的表达。中道非常笼统，它绝不仅仅是方法论上的“离享乐，离极端苦行”，请仔细参考杂阿含。但离于诸边却非常具体，它到处都是，你可以用无数的错误问题来穷举它们：无记类的，常断类的，有无类的，更多的在佛经之外。所有这一切都依其对立面而存在。这种对立本身就符合“此生故彼生”的缘起法则。</P><P>好了，我们应该说一切世间的我们都要“离”，这是目标。那么“厌”是什么意思，如果所谓的“厌”是不在任何一边的，那么我同意，这时候它等同于“离”；但是如果“厌”是带有感情色彩的，那么它落于世间，由于它存在着对立面，它必然属于某一边。</P><P>我从字面上理解的厌是后面一种，所以是生灭的，依然在世间，你一定要“离”世间，所以厌不是目的。也请各位想想你们理解的“厌”究竟是什么意思，或者纯粹是就原始经典的字面而言的。</P><P>如果我说：具足正念就是充满了厌，你一定认为见解有误。误差有两点：首先注意不能是厌，必须是“离”，其次注意不能充满着任何什么，那样落于五蕴世间。</P><P>如何是具足正念呢？正念是依如实地观察到世间的一切缘起而生起的，这就要求我们是局外人，所以请善思维，中道会有所在处吗？但是不要误以为会有离开了世间的某一处称为中道，如果那样，你一定还会继续提出错误的问题。</P><P>如果认为厌离是真实认识到事物后的结果，是的，但是没有到终点。毋宁说它修道过程中的一个过程，但不是终点。譬如你将钟摆提到一个高度然后放手，它必然要摆到另一半去，然后再摆回来，摆动确实发生了，但是没关系，最后会停下来的，那个才是终点。（请原谅我使用“终点”这样的词语，呵呵）</P><P>说了半天，我是在说“离”，“离”不是“厌”，但“厌”可以导致“离”，可以利用后者，但要认识到前者。如果我当下就能离，那好极了，只要我能够离五蕴之苦逼，我何必还要经“厌”而离。当然，问题是有几个人能这样，有几人不是钟摆？</P><P>因此，要承认“厌”的必要性，但不要满足于甚至想方设法停留在“厌”上面。</P><P>至于不净观，那就是方法，是你实现“如实观照缘起”的突破口，你当然可以另选突破口。在这样的情况下，就是合适不合适的问题，如果确实不合适，就换。</P><P>关于对立的问题，比较复杂，这几乎涉及到对涅槃的文本描述，以后再说吧，而且最终带来益处的也就是表面上暂时减少五蕴苦逼，从而能全力于如实观察缘起，只要我们向着“如实观察缘起”而行去，就好。借道家的一句话：天地不仁，以万物为刍狗。能够这样，倒也几近于道，呵呵。对立的消弥属于结果的表现，因此我认为行对了，就会自然发生。</P><P>最后要说明的是，我个人觉得提到中道，我们有时侧重认识，有时侧重方法，以上讨论基本上是前者，而后者则基于对八正道的实践，八正道其实就是八中道。
</P>

<P>身体是离不开地球了，心也跑不到那里去，只好用佛法的慈悲心去化解烦恼了</P><P>哈哈</P>

<P>“说了半天，我是在说“离”，“离”不是“厌”，但“厌”可以导致“离”，可以利用后者，但要认识到前者。如果我当下就能离，那好极了，只要我能够离五蕴之苦逼，我何必还要经“厌”而离。当然，问题是有几个人能这样，有几人不是钟摆？”</P><P>赞赏l1789朋友的理论勇气。有时候从经文看来，未必要“厌”而离，“知足”则离欲也是一条路经。注重对禅定喜乐的观察，知足，然后尽欲贪的根本。进一步讲，也许我们真得还可以想象“当下就能离”，问题在于：这个“当下”又是什么样的因缘达到的。如果钟摆在摇动，又如何设想当下就停下来？</P><P>语言的表达中有桥梁也有鸿沟。语言确实可以设定出一些实际生活中无法操作的事情。</P><P>“我从字面上理解的厌是后面一种，所以是生灭的，依然在世间，你一定要“离”世间，所以厌不是目的。也请各位想想你们理解的“厌”究竟是什么意思，或者纯粹是就原始经典的字面而言的。”</P><P>这话有问题啊。客观地说，方法只能导致出离生灭，而思维方法本身是不是生灭的有什么意义呢。l1789朋友，大家在讨论的问题是有共同的基础的：厌离是如实观察的前提下引发的一个心态过程。如何能够认定各位朋友是以“厌”为目的的呢。大家的目的是灭苦。而讨论的问题是需不需要经过厌离这个过程。厌离是通往解脱的一条路，这是我们大家的共识。</P><P>“由于“生厌离”，而导致“喜贪尽”，那么厌离又是如何生的呢？是“正观”到喜贪的无常，但经文中隐匿了正观的对象和结论－喜贪之无常。因此这个厌离是有其发生基础的，是在有能力“正观”的前提下，因为一时失去正念而生了“喜贪”，才生了“厌离”。此生故彼生。如果不能正观，我们都承认不能生起厌离，但如果正念具足呢，在那个已经“喜贪尽”的刹那，还能“生厌离”吗？此灭故彼灭。（当然，如果有人认为仅仅是正观就可以直接缘起厌离，而不需要有喜贪，那么我估计咱们对“厌离”这一文本的定义不在一个层面上。）”</P><P>    需要说明的是，喜贪对于未解脱的众生来说是生生不息的常态，它可能发生在深浅不同的层面。能够远离喜贪的只有圣者或者禅定者（暂时性的）。我们的讨论是针对常人而不是针对圣者的，难道一定要先来一个喜贪然后再去厌离吗，这样问也许有些过分了。但是，即便是对于圣者来说，他们的心灵远离喜贪，并不意味着他们就忽视喜贪的过患，只是他们不再身受其害了罢了。我个人反对把解脱描述成一个瞬间，这是一个过程，你可以说脚离开水面的一刹那为解脱，也可以把手扒上岸的一刹那说作解脱，在我看来，不如尊重把这个登上彼岸的过程，而不要用语言去分割它。阿含里也有些记载说，某些修行者已经完成了正观，却需要一段时日才能达到解脱。这就好像用洗衣剂洗衣服，衣服干净了，但还留着洗衣剂的味道一样。这些例子其实说明了解脱是一个实际的过程，它并不服从思维的界定。</P><P>最后，关于对立的问题，如果把它归入到涅磐文本中，那么，不如不要讨论。用涅磐境界来指导修行是不可行的。他们讨论的不是一个层面的问题。对一个充满烦恼和对立的人说：放弃对立吧，你能够获得解脱。这是毫无意义的。如果认为不经过程就达到结果，和相信生命就是主宰有什么区别呢。</P>

<P>应该把重点放在苦和苦的止息上,涅盘啊这些是最终的结果,对于这终点了解就好,我们需要的是方法,也就是过程</P><P>笼统的说,我们想的简单点,就是如实观察缘起,见到实相,知道有漏法是无常的,是苦的,自然趋向无漏法解脱涅盘</P><P>对于如实的观察我们有一些障碍,比如嗔恨心,贪欲心,这些心如果很强,并且现起,是会障碍正观的修行的,影响我们持戒,精进和正观,所以那些对治嗔恨的慈心观,对治色欲的不净观,我们都可以视为一种加行,一种护卫禅,是观禅的助缘</P><P>至于厌离,毕竟是翻译过来的东西,语言表达本来就局限,不说厌离还有更好的词汇吗?虽然厌会让别人误会是消极逃避呵呵</P><P>我们只要知道,除了如实的观禅,其他的止禅,护卫禅都是帮助我们趣入观智的,镇压烦恼的就好,最终还是需要见到实相,从而舍弃(等于厌离)不究竟的,自然的走向解脱追求究竟的,到了终点就是涅盘的境界</P><P>文字始终存在差异,理解真正的意思就可,到不用挑字了呵呵</P>

<P>大家说得好。</P><P>谈及这个问题的缘起，是因为看到楼主的帖子，就忽然想到：倘若如法修观而自然引发的厌离，是不需讨论的，让它自然发生，但是会不会有人要去求一个厌的主观愿望呢？方法上说这是可以的，但又会不会有人就此停留在厌上面，忘记了离于诸边。如由此引发。后来，又考虑会不会有的朋友所说的“厌”就是“离”的意思，如果这样，那么就一致了。我担心文字造成差异。</P><P>说“常态”容易引起误会，五蕴没有什么“常态”，只有快速相依的生灭。我考虑无心的“常态”系指凡夫难以摆脱喜贪生生灭灭的轮回状态。</P><P>萦绕我们的种种苦逼，皆是依所谓美好恒常的幻灭而升起的嫌恶。这仅仅是对灭之果的嫌恶，它促使我们追求下一个，这事实上是无明创造的一种幼稚的灭苦方式。我们讨论的则属于对灭之因的嫌恶，这当然是一种进步，它最终将有助于我们将矛头指向无明，但本质上仍然带给我们和前者类似的感受。执著了有可能陷入嗔恚。因为影响前进的有五盖，不是只有贪欲。</P><P>从佛陀入灭到“法”见诸文字，已经过去了五百多年。而巴利文而古梵文而半文半白，这一路走来真让人捏把汗。</P><P>关于不净观，摘录几段经文。</P><P>佛陀闭关半个月，回来后发现比丘少了，事实上已经有六十个比丘相继自杀了：
尔时、世尊至十五日说戒时，于众僧前坐。告尊者阿难：‘何因、何缘，诸比丘转少、转减、转尽’？阿难白佛言：‘世尊为诸比丘说修不净观，赞叹不净观，诸比丘修不净观已，极厌患身，广说乃至杀六十比丘。世尊！以是因缘故，令诸比丘转少、转减、转尽。唯愿世尊，更说余法，令诸比丘闻已，勤修智慧，乐受正法，乐住正法’！佛告阿难：‘是故我今次第说住微细住，随顺开觉。已起、未起恶不善法，速令休息，如天大雨，起、未起尘，能令休息。如是比丘修微细住，诸起、未起恶不善法，能令休息。阿难！何等为微细住，多修习随顺开觉，已起、未起恶不善法，能令休息？谓安那般那念住’。阿难白佛：‘云何修习安那般那念住，随顺开觉，已起、未起恶不善法，能令休息’？佛告阿难：‘若比丘依止聚落，如前广说，乃至如灭出息念而学’。佛说此经已，尊者阿难闻佛所说，欢喜奉行。</P><P>事情发生了，但佛陀没有再纠缠于不净观，而是“更说余法”。至于你是就此一路“安那般那念住”下去，还是先安他一阵子再回到不净观，佛陀没有明说，这都可以，方法是相机而定的。</P><P>再看一段：　
何等为贪欲盖不食？谓不净观，于彼思惟，未起贪欲盖不起，已起贪欲盖令断，是名贪
欲盖不食。何等为嗔恚盖不食？彼慈心，…… ……
上文说明不净观用以对治五盖中之贪欲。</P><P>另外：
尊者阿难说偈答言：‘以彼颠倒想，炽然烧其心，远离于净想，长养贪欲者，当修不净观，常一心正受。速灭贪欲火，莫令烧其心，谛观察诸行，苦空非有我。系念正观身，多修习厌离，修习于无相，灭除憍慢使，得慢无间等，究竟于苦边’。
这里阿难指出了不净观之所针对，并注意“多修习厌离”，带有主动性质。</P>