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todayok 2005-7-20 20:46

[讨论之三]请问烦恼痛苦的根源是什么?

<P>我认为是五取蕴,即执著色,受,想,行,识,看不明(破),放不下(舍),放纵六根,贪著六尘,沉迷五欲,愚痴无智以至流转生死,六道受苦,暂无休息。</P>
<P>一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应做如是观。</P>
<P>凡所有相,皆是虚妄,若见诸相非相,即见如来。</P>
<P>欢迎讨论!</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-7-20 20:56:15编辑过][/color][/align]

ll789 2005-7-21 18:04

<P>       执取五蕴确实带来痛苦烦恼,但这只是解释了问题的一方面,依然没有触及问题的根源,想想人们为什么那样茫然地、不顾后果地迷恋于五蕴,即使学习了“不执著”的教理,乃至经常提醒自己不要迷失,却每每还是在五蕴面前大败而回?</P><P>
       问题的根源是人们根深蒂固的自我意识。一起的烦恼痛苦皆源于“我”的产生。“我”就是那个装载一切的瓶子,只要瓶子没有打破,烦恼痛苦就在。</P><P>
      什么是看不破?就是没有认识到五蕴中无我,色中无我,受中无我,想中无我,行中无我,识中无我。能够真正体悟到到这一点的人,才叫看破,才能够自然而然地做到放下(不执著)。倘若在体证到无我之前而强行要求自己彻底放下,恐怕是做不到的。</P><P>
       所以,要解决问题,就要体证到无我。为了做到这一点,就必须老老实实地观察自我是如何产生的,它是如何依五蕴的身心现象而刹那生灭的。随着观察能力的加深,我们可以越来越深入考察自我意识的产生,烦恼将会越来越弱,但只要还有些许存在,它随时都可以恢复到从前的炽盛状态。当深入到一定程度时,觉悟便会到来。而做到这一点只能靠自己,没有人能够代替。</P><P>
       这是个很重要的问题,涉及我们要认识到什么,或者说我们的修行要针对什么,才是对的。有什么办法,能够让我们解决一切已生的和未生的烦恼,而无论它是恐惧、悲伤、愤怒、压抑还是彷徨……就是真正认识到无我,因为“我”是一切烦恼的载体,没有了载体,痛苦烦恼将无所依而烟消云散,而以后也绝不再来。</P>

浪子无心 2005-7-21 22:09

<P>请防止这样一种错误逻辑:因为没有我,所以自然也就没有属于我的烦恼。</P>
<P>“我”本身就是一种对身心五蕴的深层次执取。如果不能切实的破除执取,从字面上了解“无我”是没有用的。无我就是对身心缘起性质的描述,它否定的不是概念,而是那个被执取的虚妄对象。</P>
<P>因此我不能完全同意1798朋友的看法</P>
<P>尽管“无我”确实是三法印之一,但是,实际上三法印是对身心缘起性的三种描述。这三个层面相互依存,是对同一件事情的表达。因此,真实的体证了无常也必然真实的体证苦、无我。反之亦然。并不存在谁比谁更深刻的问题,如果说核心,只能说人们对缘起法没有真实体证。</P>
<P>“常”“我”“乐”都是对五蕴的执取形式。它们共同运作,共同循环,制造对五蕴的执取,请注意,这里面并没有什么载体,它们缺一不可,却都是不了解实相的无明。硬要在这里面再设置一个更深刻的核心没有什么意义。</P>
<P>就四圣谛的体系设置而言,它把对“苦”的阐述和认知作为首要的入门,而不是把对“无我”或者“空”直接提上日程,这是值得思考的。我想这是因为“苦”能够更直接地引发离欲的心法过程。对此的讨论可能又要引发更多的话题,因此就此打住。</P>
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-7-21 22:36:20编辑过][/color][/align]

ll789 2005-7-22 18:33

<P>呵呵,我就说这个问题要仔细讨论的。阐明几点,</P><P>1、楼主的论题是:烦恼痛苦的根源是什么?然后楼主的观点是对五蕴的执取,而我认为所谓“执取五蕴”其实是表面,其深层原因是“我执”。可以认为执取五蕴就是我执,但我觉得这样说就没有点出本质,所以要区别开来。我们要做的就是(努力)观察到五蕴无我,从而破除我执,这当然不是取消某种预设那么简单的。</P><P>2、“我”是“慧”欠缺造成的假象,是依身心现象而起的。</P><P>3、慧是需要培养的,罕有人能够仅仅依靠理论而开悟,即使舍利弗也是有坚固基础的,解脱的路途上,戒定慧三者缺一不可。所以,当然不是字面上了解无我就能解决问题的,但是楼主的题目并不涉及修习方法,所以主要谈认识。</P><P>4、佛教的核心问题是生命问题,是“我”的问题。</P><P>5、有两种苦:苦身受和苦心受,圣者活着时所灭之苦是指后者,而苦身受则活人都不能免。</P><P>6、人们的执著可以五花八门,但是有没有一种执著,可以脱离“我”的主导?“我”是无明的杰作,无时无处不在。</P><P>首先,“我”是指什么?这里“我”的概念不是指我们的生命体,而是一种自我意识,人们认为存在一个独立的、不受外缘影响的绝对自我,但是很遗憾,那是依身心而产生的错觉。而“无我”则是彻底纠正这种错误认知,回到真相。在圆满的“无我”认识(具足正念)下,身心五蕴依然在随缘而起,但那种错误的认知绝不会生起,此时你才能够真正做到不执著。所以,所谓“破执”只能是“破我”,破我以后,破执自然发生,此灭故彼灭。</P><P>人们所有的执著皆是随着那个自我的产生而顺势而起,所以我说“自我”是痛苦烦恼的载体。无心,我当然知道于事实上于任何处都没有什么载体,但正是由于不能认清这个真相,所以人们才创造了这个载体(错误的认知)。每个人自己构造了这个载体,也必须亲手打破它。</P><P>7、无常是本来的面目,佛教认为无常是苦,奇怪呀,本来面目有什么可“苦”的?是因为有“我”,由于“我”以“常”为追求目标,而无常却每每打破希望,让“我”陷入痛苦,而由于一切皆是无常,所以一切皆是苦。而“无我”则导致灭苦。因此,无我是核心的。再次强调,这需要实修实证的。</P><P>自我意识如何产生在十二缘起中有着明确描述,十二缘起属于苦集圣谛的核心内容,但是它们没有构成一个完整教理体系。佛陀说的苦和一般人的概念不一样,所以先要完整阐述“苦”,然后才能说到“苦集”。直接教导“无我”,未免拔苗助长。舍利弗也许不需要这样的体系,他的修行基础实在太好了,可以言下顿悟,但是更多初修的比丘却需要,整个佛教也需要一个完整的理论体系。苦圣谛是根本性的,佛陀先对学生明确什么是苦(这就够思量一阵的了),然后才教导苦因。</P>

浪子无心 2005-7-22 19:43

<P>如果理解的不错,我想1789朋友认同我执也是一种对五蕴的执取。只不过,1789朋友更加重视解构执取的实际方法,因此更加重视五蕴执取的演变中,充当基础层面的东西——我执。</P>
<P>在这个问题上作讨论非常微妙。因此我首先要申明我对自己所说的也没有太大的把握。</P>
<P>首先需要提出一个问题,如果说“我”是所有执取的一个原发性平台,那么这个原发性平台又是一个什么样的结构,又是有什么样的因缘和合的呢?1789的朋友也提到了,“我”是无明的杰作。而无明说到底,是不能认识身心的缘起性。如此看来,身心缘起及缘起的灭才是最核心的问题。</P>
<P>就佛陀论证无我的逻辑来说,是:五蕴是无常的,因它无常,所以说为苦,因它是苦的,所以说是无我。而倒过来的论证是:如果五蕴是我或者属于我,那么应该服从我的指挥,我要它永恒则永恒,我要快乐则快乐,但是实际上并不服从我们的指挥,由此可见五蕴不是我,不属于我。这是贯穿在阿含经里面的经典逻辑。</P>
<P>从这个逻辑可以看出佛陀的态度:之所以认为它是我,或是我的,是因为人们的心智不健全,误以为五蕴是可以操纵,可以主宰的,可以恒常的,可以长久快乐的。而如果人们认识到实际上是不可控制、不可主宰,瞬息变迁,无有快乐的,那么“我”自然被破除。请仔细体会这一点。</P>
<P>照此推论,“我”也是有生成结构的,它的生成恰恰是因为对常和乐的错误认同和执取。也许1789朋友认为必须要有一个“我”才能发生这种执取,但实际上,如果没有另外两位,这个“我”根本就没有办法存活。因此,情况和1789朋友说的可能正好相反。“我”是一个上层建筑,而未必是基础性载体。或者说,这三者是三位一体相互依存的结构。</P>
<P>难道真的是先有了一个“我”,然后这个“我”才发生“常”和“乐”的执取吗?难道不正是对常和乐的妄执导致了虚妄的自我感、主宰感吗?实际上只是一堆执取的相互作用罢了。在常、乐、我这三种执取中,硬性地划分出先后,这是我不能赞同的。</P>
<P>如果明白了这一点,为什么佛陀把无常说为苦也就很容易理解了:无常是不可执取的真相,而人们因为对此没有认识,一再在其中希望建构和延续生命,期望达到永恒的快乐的主宰(常乐我)。这是永远不可能实现的目标、永远不可能跨越的鸿沟,常劫轮回中人们为此疲于奔命,漂浮生死烦恼,却了无知觉,这带有根本的悲剧性。因此称之为“苦”。而透彻地认识到“苦”(请注意,不单单是苦受),就必然也就认识到无常、无我,认识到身心的缘起性,从而破除了无明,打散了十二因缘的链条。</P>
<P>请不要误解佛陀的意思,佛陀并没有说无常=苦。佛陀说五取蕴无常,五取蕴是苦,五取蕴无我。这一切都是针对五蕴生命而言。如果脱开这个前提,单纯的现象界又有什么苦可言呢。同样的逻辑,又有什么“我”、“无我”可言呢?</P>
<P>同样的道理,对三法印的任何一方面不了解,实际上也就意味着对整体的不了解。</P>某些时候佛陀说,四圣谛实际上就是苦谛,因为了解了苦谛也就必然了解其他三谛。这也是值得我们思考的。
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-7-23 9:57:58编辑过][/color][/align]

走来走去 2005-7-22 23:46

<P>不知是斑竹没说明白,还是俺理解不上去,绕来绕去没真正解决问题。鸡能生蛋,蛋能孵出鸡。刨根问底,根源是鸡生蛋呢?还是蛋生鸡呢?</P><P>甲吃蛋,乙吃鸡,丙不吃蛋,丁不吃鸡,但仍然会有人说他们都在杀生。</P>

慧琰 2005-7-23 00:22

根源就是把不可得的当成可得的。

浪子无心 2005-7-23 09:56

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>走来走去</I>在2005-7-22 23:46:00的发言:</B>

<P>不知是斑竹没说明白,还是俺理解不上去,绕来绕去没真正解决问题。鸡能生蛋,蛋能孵出鸡。刨根问底,根源是鸡生蛋呢?还是蛋生鸡呢?</P>
<P>甲吃蛋,乙吃鸡,丙不吃蛋,丁不吃鸡,但仍然会有人说他们都在杀生。</P></DIV>
<P>这是一个缘起法的问题。不要误会缘起法是用来说明事物在时间上的源头的,如果找到一个源头,那么这个源头也是缘起的。
<P>如果从结构上分析,那么烦恼的原因在于无明——对无常、苦、无我的不认知。但是常乐我的妄执又是如何延续的呢,这也是一个缘起的过程。
<P>我以为佛陀用缘起法分析了烦恼轮回的结构,然后找到打破这个结构的方法。至于到底什么是第一性、最初什么的,则并不关心。第一性、最初的原因之类的事情,本身就不是缘起法的思考方法。
<P>请注意,所谓缘起还灭,是指打破烦恼轮回的结构,佛陀说,这只是远离了烦恼的妄执,其实并没有什么被灭了。</P>
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