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无华菩提心 2005-12-26 09:29

我们再看看巴利文原典里若干涅槃的定义及说明：“涅槃是彻底断绝贪爱：放弃它、摒斥它、远离它、从它得解脱。”“一切有为法的止息，放弃一切污染，断绝贪爱，离欲，寂灭，涅槃。”“比丘们啊！什么是绝对（无为）？它就是贪的熄灭、嗔的熄灭、痴的熄灭。这个，比丘们啊！就叫做绝对。”“罗陀啊！熄灭贪爱，就是涅槃。”“比丘们啊！一切有为无为法中，无贪最上。就是说：远离憍慢，断绝渴想﹝注七﹞，根除执著，续者令断，熄灭贪爱，离欲，寂灭，涅槃。”佛的大弟子舍利弗回答一个游行者“什么是涅槃”的问题时，他的答覆与佛所作无为法的界说（见上）一般无二：“贪的熄灭、嗔的熄灭、痴的熄灭。”“放弃、消灭爱欲与对此五蕴之身的贪求，就是苦的止息。”“生死相续的止息，就是涅槃。”此外，对于涅槃，佛又曾说：“比丘们啊！有不生、不长的非缘生法（无为法）。如果没有这不生、不长的非缘生法，则一切生的、长的、因缘和合的，即无从得解脱。因为有这不生、不长、非缘生法故，生的、长的、因缘和合的，才能得到解脱。”“此中没有地水火风四大种。长宽、粗细、善恶、名色等等观念也一律摧破无遗。无此世间亦无他世间，无来无去亦无停留，不死不生亦无根尘。”

无华菩提心 2005-12-26 09:36

涅盘绝对不是消极的,说了涅盘的反面表述,下面要谈谈涅盘的积极意义了不然不厚道了,以下引用佛陀的启示一书:因为涅槃是用反面文词所表达的，因此有许多人得到一种错误观念，以为它是消极的、表现自我毁灭的。但涅槃绝不是自我的销毁，因为根本无“我”可毁。只能说它（涅槃）所销毁的是“我”的幻觉、“我”的错误意念。把涅槃说成积极或消极，都是不对的。“消极”与“积极”本是相对的观念，只存在于“两立”的境界之内。这些形容词不能应用于涅槃（绝对真理）上，因为涅槃超越两立与相对的境界。反面的文词，并不一定就代表消极的状态。在巴利文和梵文中，“健康”一词教做arogya，其字义就是“无疾”，也是一个反面的名词。但无疾并不代表消极的状态。英文里的不死immortal（相当于梵文的Amrta或巴利文的Amata），涅槃的同义字，也是个反面名词，但也不代表一种消极的状态。消极价值的反面，就不消极了。涅槃另一个同义字就是解脱（巴利文作Mutti梵文作Mukti）。没有人会说解脱是消极的。但是甚至解脱一词也有其反面的意义：解脱者乃从某种障碍得自由的意思。障碍是恶法、是反派的，而解脱却不是反派的。因此，涅槃、解脱、绝对自在，是从一切恶得自在，从贪、嗔、痴得自在，从一切两立的相对时、空等得自在。涅槃即是绝对的真理，从《分别六界经》（巴利藏《中部经》第一四零经）里可以略窥其端倪。这部极为重要的经，是佛住在一个陶工家里的时候，在一个安静的晚上，发现弗加沙有智慧而诚恳，因而对他所说的（前文曾提到过）。这部经里有关部份的要义如次：人由六种元素组成：坚性、湿性、暖性、动性、空与识。佛将六者予以分析，结论是六者中没有一样是“我的”、“我”或“我自己”。它彻底明了识如何来？如何去？愉快的、不愉快的、以及既非愉快亦非不愉快的感觉如何来？如何去？由于这种了解，他即心无所著。心无所著，就成为一纯粹、平等的舍心。他可将这舍心随意升到任何高层的心灵境界，而长时间的维持此一状态。但是他又想：“如果我将这纯净的舍心集中于空无边处，而生一心与彼相应，是知该处乃心所造，是有为法。﹝注十四﹞如果我将此纯净舍心集中于识无边处......于无所有处......于非有想非无想处，而生一心与彼相应，是知该等处皆是心造。”于是，他不再以心造作，亦不以意志求生存相续，亦不求灭。﹝注十五﹞因为他不造作，不求生存相续，亦不求断灭故，他对世间心无执取。心无执取，则无所罣碍。无所罣碍故，心得澈底完全的平静（内心的寂灭）。于是他自知：“受生已尽，清净的生活已过完了，该做的事都已做了，已没有余事可办。”﹝注十六﹞佛在经历一种愉快、不愉快、或既非愉快亦非不愉快的感觉的时候，他知道这种感觉是不久长的。它即没有缠缚他的力量。经历这些感觉，不能使他情感激动。不论是什么样的感受，他都能经历而不受它的拘缚。他知道一旦躯壳朽败，这些感觉终将归于平静，就像油尽灯枯一样。“因此，比丘们啊！有这样赋禀的人，才是赋有绝对的智慧。因为具有灭一切苦的智识，才是绝对的圣智。”“他这筑在真理上的解脱，是不可动摇的。比丘啊！凡是虚妄不实的，都是假法。凡是真实的、涅槃的，才是真理。因此，比丘啊！有这种赋禀的人，才是赋有绝对的真理。因为绝对的圣谛就是涅槃，也是实相。”在另一部经里，佛毫不含糊地用真理一词代替涅槃：“我将教你们真理，以及走向真理的道路。”﹝注十七﹞在这里，真理的意义，很明确的就是代表涅槃。什么是绝对的真理？依佛教说，绝对的真理就是：世间没有绝对的事物。凡所有法都是相对的、缘起的、无常不永恒的；而没有恒常不变、亘古永存的绝对的实体，诸如“自我”、“灵魂”或“神我”等，无论在身内或身外。这就是绝对的真理。虽然，在通俗言词里，也有“反面的真理”一词，真理却决不是反面的。体证这真理，就是对事物的如实知见，无有无明妄想﹝注十八﹞；也就是断绝贪爱、灭苦、涅槃。在此值得记住的，就是大乘佛教“生死即涅槃”的见解。同一事物可以是生死，也可以是涅槃，全在你的看法如何──主观或客观。这种大乘观点，大抵是从上座部巴利文原典中的观念演变而来。这些观念在我们方才短短的讨论中已经提到过。﹝注十九﹞认为涅槃是绝灭贪爱的自然结果，那是错误的。涅槃不是任何东西的结果。如果它是一个结果，它就是由某种因缘所得的效应。那它就是缘生的，而为有条件的存在。但是涅槃既非因亦非果，他是超越因果的。真理不是一个结果，也不是一个效应。它不是一种神秘的心灵或思想的状态，犹如禅定一般。真理就是真理。涅槃就是涅槃。你惟一想知道它的方法就是亲见亲证。有路可通涅槃，但是涅槃并不是这条路的结果。﹝注二十﹞你可以沿一条小径到达一座山，但那山却不是那条路的结果或效应。你可以看见一道光明，但是光明并不是你目力的结果。常有人问：涅槃之后又如何？这问题是不能成立的，因为涅槃是最终的真理。它既是最终，它之后就不能再有别的。如果涅槃之后仍有什么，那末那东西才是最终的真理，涅槃就不是了。一个名叫罗陀的比丘，曾用另一方式将这问题问佛：“涅槃的作用是什么？”这问题先假定涅槃之后仍有余事，所以要求涅槃须有作用。因此佛答称：罗陀啊！这问题是不得要领的。修习梵行即以涅槃为其最终目的，沈潜于绝对真理之中。﹝注二十一﹞若干通俗而不正确的语句，如“佛于死后入于涅槃或般涅槃”，曾引起许多对涅槃的幻想与揣测。﹝注二十二﹞一听说“佛入涅槃或般涅槃”，即以为涅槃是一种境界、一种领域或一个位置，其间仍有某种的存在，而以所熟知的“存在”一词的涵义来臆测涅槃是何等样子。这通俗的说法“佛入涅槃”在巴利文原典中，并无与它相当的词句。所谓“佛于死后入于涅槃”，根本没有这一说。巴利文中有Parinibbuto一词用以代表佛或阿罗汉等亲证涅槃者的逝去，但这字的意思并非“入于涅槃”。这字简单的意义，只是“完全谢世”、“完全熄灭”或“圆寂”而已。因为佛或阿罗汉死后即不再受生。另外一个问题是：佛或阿罗汉死（般涅槃）后如何？这问题是属于不可答的问题之类（无记）。﹝注二十三﹞佛谈到这问题时，也表示在人类的辞汇里，没有字眼可以表达阿罗汉死后的情状。在答覆一个名叫婆磋的游方者所发的同样问题的时候，佛说“生”、“不生”等名词不能适用于阿罗汉。因凡与“生”、“不生”有所关联的色、受、想、行、识等，以阿罗汉言，俱已澈底根除无遗，死后不再生起。﹝注二十四﹞一般常将阿罗汉之死与薪尽火灭、油竭灯枯相比拟。﹝注二十五﹞于此有一事必须明白了解，不容含混。这就是：以“火焰的熄灭”作比的，不是涅槃，而是由五蕴和合而生、而亲证涅槃的“人”（换言之：熄灭的是“人”，而不是涅槃──澄基注）。这一点必须特别强调，因为许多人，甚至若干大学者，都常误会或误解这涅槃的譬喻。涅槃从来不能与火或灯的熄灭相比。另外，还有一个很普通的问题：如果没有“我”，没有“神我”，那末谁来亲证涅槃呢？在没有谈到涅槃之前，先让我们自问：如果没有“我”，现在想者是谁？在前面的文章里，我们已经弄明白：思想的乃是念头，在念头的后面，再没有其他的思想者。同样的，能证涅槃的就是智慧（般若）。在证的幕后，别无证者。在讨论苦的来源（集谛）时，我们已经明瞭，不论什么──众生、事、物、制度──只要是缘起的，在它自身内即含有灭、坏的种子。苦与轮回，相续不断的生死，都是缘起的，所以也一定是缘灭的。苦因贪爱（渴）生，由般若（智慧）而灭。贪爱与般若都在五蕴之内，前文已经讲过。由是可知，它们生起与熄灭的种子，都在五蕴之内。这才是佛的名言：“在这众生六尺之躯内，我说即是世界，世界的生起与寂灭，以及走向世界寂灭之道”﹝注二十六﹞的真实意义。这意思就是说，所有的四圣谛也都在这五蕴之中；也就是说，都在我身中（这里“世界”二字代替了苦字）。这意思也是说：苦的生起与熄灭，并非有赖于外力。遵照第四圣谛的方法，去发展及培养智慧（般若）（见下章）时，即能澈见生命的奥秘，如实地见到事物的真相。这秘密发现后，真理见到后，所有一切狂热地制造著轮回相续的妄见的力量，一时俱归平静，不能再产生任何业果。因为妄执已破，对继续生存的渴爱已断。就像精神病患在自觉到他疾病的原因和秘密时，他的病就霍然而愈一样在几乎所有的宗教中，至善之境只有在死后方能达到。涅槃却可以当生成就，不必等到死方能“获得”。凡是亲证真理、涅槃的人，就是世间最快乐的人。他不受任何“错综（complex）”、迷执、忧、悲、苦恼等苛虐他人的心理状态所拘缚。他的心理健康是完美的。他不追悔过去，不冥索未来，只是扎扎实实地生活在现在里。﹝注二十七﹞因此，他能以最纯净的心情欣赏与享受一切，而不掺杂丝毫自我的成分在内。（译者按：即陶然与万物合一，浑然忘我之意。）他是喜悦的、雀跃的、享受著纯净的生活。他的感官愉悦，无所忧烦，心灵宁静而安详。﹝注二十八﹞他既无自私之欲求、憎恚、愚痴、憍慢、狂傲以及一切染著，就只有清净、温柔，充满了博爱、慈悲、和善、同情、了解与宽容。他的服务精神是最纯正的，因为他不为自己设想。他不求得、不积储、甚至不积贮精神的资粮；因为他没有“我”的错觉，而不渴求重生。涅槃超越一切两立与相对的概念，因此它不是一般善恶、是非、存在不存在等观念所能概括。甚至用以形容涅槃的“快乐”一词，其意义也迥乎不同。舍利弗有一次说：“同修啊！涅槃真是快乐！涅槃真是快乐！”优陀夷问他：“可是，舍利弗，我的朋友，如果连感觉都没有了，怎么会有快乐呢？”舍利弗的答案具有高度的哲学意味，而不是一般所能了解的。他说：“没有感觉本身就是快乐。”涅槃是超越逻辑与理性的。不论我们怎样埋头精研高深的理论，以臆测涅槃或最终真理与实相，都只能算是一种无作用的、绞尽脑汁的游戏而已。我们终不能循此途径而对它有所了解。在幼稚园的小娃娃，不可与人争辩相对论。如果他耐心而勤奋的钻研他的学问，有一天也许他会了解它。涅槃是要由智者内证的。如果我们耐心而勤奋的循著“大道”前进，至诚恳切的训练净化自己，获得必要的心灵方面的成长，也许有一天我们可以内证到它，而毋须乎殚精竭虑于钻研谜样艰深的文字。现在让我们回头面对趋向内证涅槃的大道吧！

无华菩提心 2005-12-26 09:58

因为我是站在唯物现实的角度,加上价值观的差异,与生具来的生存本能,无生命结果的恐惧,所以理解涅盘的价值会不同永远的死和涅盘当然有差别,但是如果没有轮回,永远死和涅盘所造成的效果和价值,恐怕就差不多了看了涅盘的积极方面,以灭苦解脱为目的的学佛人会尝试的,这需要强大的动力,而修行是需要极大毅力的,需要放弃很多东西,在社会现实和人的本能面前,很少人能一直坚持下去,放弃一切首先是报有灭苦解脱的学佛目的的人只怕很少,其次能不能接受涅盘是个问题,这点我相信很多学习接触南传的迫于原始生存本能依旧对大乘充满幻想,沉迷其中的人应该有体会而真心学佛要灭苦涅盘的人,对于禅悦这关能不能战胜是问题,内观有得也是有轻安的要成就进分定,就不说四禅八定了,所以现在成就者少

无华菩提心 2005-12-26 10:03

感觉是受蕴的作用,苦,乐(欲界的乐,色界定,无色界定的乐),不苦不乐(非想非非想定),哪怕再细微的感觉都是受蕴范围,而涅盘是没有受蕴作用的

浪子无心 2005-12-26 12:28

你引用了这么多，说明不了你的表述是准确的。你自己好好想。如果你不能正确地表达，可以引用经文上的解释，但不要自己发挥。尤其是在涅槃的问题上

无华菩提心 2005-12-27 00:30

涅盘是无生命的,无缘起的,只能从否定面表达,这不是自己发挥
这点我是引用dhiti的帖子,据说他的涅盘理论得到了各长老的认可,和南传多位同修的共识
而已完全从以上引用的经文看出来
[align=right][color=#000066][此贴子已经被作者于2005-12-27 10:50:22编辑过][/color][/align]

浪子无心 2005-12-27 13:31

你把原帖子引过来看看。先看了原帖子再说是南传各长老的问题。从你引用的经文是看不出这种表达法的，如果真能表达的如此简单，相信经文中的人已经一口说完了。这个问题我愿意花时间和你讨论。

无华菩提心 2005-12-27 17:15

恩,在无央之界论坛我们好好交流下<a href="http://www.getsmf.com/phpbb/viewtopic.php?t=516&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=a62aaa306c8b0eb415eecd0b677dd432&mforum=greatpaths" target="_blank" >http://www.getsmf.com/phpbb/viewtopic.php?t=516&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=a62aaa306c8b0eb415eecd0b677dd432&mforum=greatpaths</A>我看dhiti讲的比较有道理,加上网上找下论著,才帖出

浪子无心 2005-12-27 21:18

我刚刚看了D和其他人的讨论。至少他在没有体验怎会知道涅磐的问题上没有解释清楚。我个人认同离贪既是涅磐的简要定义，而不赞同对涅磐作单向度的描述，例如没有生命，没有生机这样的话，这种描述使得涅磐变成了一种具体方位或者载体的存在，我想把它描述成与非缘起性是比较容易理解的。涅磐显然和无生命有区别，如果无生命既是涅磐，那么色法天生就是涅磐的。这样讨论毫无意义。因此，虽然涅磐和缘起五蕴生命有本质的区别，但是它也不能被描述成彻底的断灭。我想还是从灭苦的角度正面理解涅磐更为恰当。因此，涅磐并非死后才至，他是活人所证的。在这个问题上，有余和无余的说法是很勉强的区分。把涅磐当成客体来研究和描述并无多大的益处。

无华菩提心 2005-12-28 08:15

涅盘和无生命当然有区别,而涅盘是无为法,生命是有为法吧,当然涅盘无生命,色法还有缘起呢,这不是单方面的描述,而是讲涅盘所包含的性质,从有为法的反面说无生命无缘起就是断灭了?永远消失不存在才是断灭吧

无华菩提心 2005-12-28 08:16

涅盘的积极方面,就是最乐,无上,灭苦从这些方面讲也行

浪子无心 2005-12-28 10:33

单纯的色法谈得上缘起吗。缘起法特指五蕴流转的十二因缘，如果没有心法的参与，它不过是一堆变化而已，而不能谈得上“蕴”。如果按照你的说法，色法也是缘起的，那么，佛陀涅磐了，构成他肉身的那些物质不是还在缘起吗？这么说，佛陀就没有入涅磐，因为他肉身的物质还在缘起中。或者换句话说，佛陀的涅磐并没有使得色法寂灭。所以我们涅磐固然可以说是不生、不死、至乐的，但它只是与五蕴的缘起法相待，而非与无心法的现象界相待。涅磐是针对心法来说的，而不是针对色法来说的。苦灭即是涅磐的根本特征。

无华菩提心 2005-12-28 14:02

单纯的色法是缘起的,佛陀涅盘却是色法加心法的机制中断,跟单纯色法不同非与无心法的现象界相待这点我同意,可是我说的并不是指物质啊,你怎么理解成物质呢无生命怎么错了?不明白

浪子无心 2005-12-28 16:58

既然说是机制的灭，这个机制是什么呢，是五蕴以爱染为推动力的运动机制。这种机制的灭不能简单地地等同于生命的灭绝。活着的也证得了涅磐，只是不受后有而已。难道只有不受后有以后才能算是涅磐吗。那些组成身体的色法不一样还在变化不休吗？应该注意一点，佛陀说涅磐不生、不死，并不是说有一个叫做涅磐的具体东西里面没有生命。而是说破除了具体生命的爱染机制，因此不会再有引导至未来的生死业行。这和活着或者死了有什么关系？和有没有生命有什么关系？难道你能跑到一个叫做涅磐的区域里去考察它里面有没有生命吗？何必画蛇添足地说它无生命？涅磐即苦灭，我不赞成对它做更多的界定。那没有什么意义，会引发更多的歧义。这就是我说你的说法不准确而没有说你错误的原因。另外，如果没有爱染，就谈不上缘起。缘起法特指十二因缘，应该和心法相关。单纯的色法和缘起或者涅磐没有关系，尽管它具有无常的性质。这个问题关系很大，以上仅仅是我的个人观点。

无华菩提心 2005-12-28 19:16

佛陀确实死了,不必要简单复杂化了,性质不同而已,产生的效果从社会人文生命的角度讲差不多,关键是我们看问题的角度不同,我的说法当然不可能包含一切方面,而只用快乐,灭苦显然有点鼓惑人心吧

浪子无心 2005-12-28 21:09

要灭苦，就要看清苦。这样也算是蛊惑人心？我们就事论事，不要暗示其他情感上的事情。

无华菩提心 2005-12-29 09:10

其他的社会生命方面为什么就看不到呢?热爱生命,积极创造,建设美好道德社会这些怎么看不到呢?佛法有它的用处,社会主义同样也有它的积极意义啊应该把这些都平等公开告诉大家,自由选择啊

浪子无心 2005-12-29 10:26

解脱道是人的选择。构建和谐社会也是大家的选择。难道你认为人们不应该自由选择吗？

无华菩提心 2005-12-29 19:31

应该自由选择,无意批判涅盘,无生命这些话能让人恐惧退转,护卫禅法有思维苦无常的死随念等等,佛陀当时想到的应该是现实问题吧,法的彼岸涅盘佛陀本来是不想说的,现实灭苦第一位,我说的那些无生命,永远的死,欲望灭尽都是到达尽头了,既然修法的过程大家一致是有益无害就可以了,以后的事以后再说

浪子无心 2005-12-29 21:21

如果涅磐能够表达为永远死，佛陀就不用费那么大的劲解释了。谁死，难道涅磐是一个主体永远死去吗？真的有这个一个主体吗？涅磐就是涅磐，它诚然是远离生灭的无为法，这已经说明了它和任何主体的死活都毫无关系了。生灭灭已，寂灭最乐。这个寂灭和轮回中的“死”毫无关系。

无华菩提心 2005-12-30 10:06

我说的是按照唯物思想理解的死啊,毕竟没有缘起......想想都恐惧

wunian878 2006-1-13 23:40

人类在进步,是所谓的科学技术进步,是人的功能的外化,由于人的堕性,功能外化而自身功能却退化了,比如面对自然灾害来说,现在地震海啸来临,大小动物都有强烈的反应而人却毫无知觉,如果在原始时代,人们没有对大自然灾害的感知,人能发展到现在吗?随着科学的发展,人的欲望越来越大,对大自然的掠夺越来越快,其实正是人类在自掘坟墓.学佛就是要减少欲望,以至于消除贪嗔痴,以减少对大自然的破坏,使人与自然和谐相处,认识宇宙生命的真相,从而获得大自在!

wunian878 2006-1-13 23:47

无华菩提心 2006-1-16 13:07

哎,又一个狂热的

珍宝妙花 2006-2-16 18:57

[求助]佛学是否反人类
佛法讲究众生平等，不杀生，不贪，与事无争。可是不杀生，就没有肉吃，屠夫是否都罪孽深重呢？又或者他们是为了众生能吃上三净肉正在实行“我不如地狱谁如地狱？”不贪，不争，文明就无法得到发展，要发展文明，就要破坏大自然。世人忙碌一生，争的是什么？他们却无法醒悟，而且是大部分人，我们佛教的哲学真正发扬广大的时候，是不是文明停止进步的时候？百思不得其解，佛法是否反人类？反文明？佛法是否也只能有少部分人能悟得，能达到超凡脱俗的境界？当所有人都得“无上正等正觉”的时候，佛法是否也不复存在，只是一种概念呢？地藏王菩萨说：地狱未空，誓不成佛。渡尽众生，方证菩提。地狱空的那天，佛已非佛，人已非人。世尊早说说过，万法归空。有诗为证：一切有为法，如梦幻泡影。如露亦如电，应做如是观。以上几点，小弟得其释，望各位指点迷津。善哉！善哉！～～～～～～～～～～～～～～～～～你说的一些话是戒的问题：佛所定的这些戒条，也就是戒律里边的，为什么会定这些呢，皆是因为佛观察到每一个众生的苦因是怎么来的，对治这些个病根的方法就是这些个条律，还不能光是表面上的，内心深处，就是想吃的，想做的。。。。。。这些个欲念要真正慈悲，明了。。。。。。我简单的这麽说，明白吗？[em01]

puti道 2006-2-17 15:16

一切有为法如梦幻泡影如露亦如电应做如是观[em23][em23][em23]

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