无华菩提心

就说人死后身体变成最终变成微生物之类存在,所谓的无常是否指的单独某种能量形式的灭另一种形式的生?比如光照射到植物身上产生的光合作用是光的另一种存在形式,此时的光灭了,植物吸收能量的生,这么的无常?

metta

你的问题如果要从佛教的角度来回答，就必须先厘清佛法的几个基本概念：有为法、无为法和概念法。前二者被称为究竟真实法，而无常只是涉及到有为法，就是色、受、想、行、识五蕴。佛教讲五蕴都处在刹那生灭之中，这样的情况就叫无常。而现代科学的发展正是证明了这一点，特别是对属于色法范畴的物质的研究，使得一般人都可以通过物理常识来理解刹那生灭的特性。量之力学用波动来描述一切微观粒子，正是一个活生生的刹那生灭图像。而质量、能量转换（比如正负电子相碰，就化为两个光子），展现了物质没有永恒不变的实体，亦即是佛法中讲的“色无我”的道理。

我们说这种生灭现象就是无常，但并不是说每一个生灭是无因生或无因灭，而缘起法则贯穿一切生灭法当中。你提到的情况，只是因缘生灭链条当中的一环。

能量守恒这样的科学定律在佛教中属于什么呢？这属于概念法。佛教讲无常，只限于有为法，不能说概念法无常，这一点很多人都不清楚。佛教讲的缘起法，也是属于概念法。如果一个人说缘起法是无常的，有时成立，有时不成立，这不是很荒谬吗？概念法只是人们对事物的一种抽象或概括，在究竟意义上并不是真实存在的。所以我们不说它无常。 必须注意，佛教修行是在究竟真实法上用功，但平时思维交流还是离不开概念法。能否突破概念法见到究竟真实法是修行成败的关键。

至于能量守恒等科学定律，我们必须看到它们是从有限时空中归纳出来的，是不是永远正确就不一定。从牛顿力学到相对论和量子力学的发展，就是一个很好的明证，就是说有限时空中总结出来的的定律在更广阔的时空中可能就不成立。又比如进化论，是有限时空观察有限的事实得出的结论，在时间上把它推及无限，还正确吗？

谁的观察能力是无限的呢？佛教认为只有佛陀，所以佛陀受记的事是不可改变的。两千五百多年前，佛教讲物质是由极细的微粒构成（极微），用“刹那生灭”和“无我”等概念生动地描述出现代量子力学和相对论所展现的物质微观图像，这对当时的普通人一定是天方夜谭。这只是从一个侧面显示了佛陀的深刻的观察能力。信不信佛陀有无限的观察能力，对凡夫来说，就是一个信仰问题，是无法直接证实的。

迷糊小孩

概念法只是人们对事物的一种抽象或概括，在究竟意义上并不是真实存在的。所以我们不说它无常。 必须注意，佛教修行是在究竟真实法上用功，但平时思维交流还是离不开概念法。能否突破概念法见到究竟真实法是修行成败的关键。

METTA师兄以上说的简直太经典了！

浪子无心

关于概念法的问题我完全同意metta兄的看法。不过，在佛陀是否具有无限的观察能力的问题上，我不太同意metta兄的表达方式。我的看法不一定正确，只是讨论一下。

就佛陀本人提到的而言，他曾说“终不自称所见通达”，我想这是针对现象界的，佛陀并不宣称见到了现象界的全部。

在另外一些场合，佛陀对很多涉及“无限”的问题，采取置而不答的态度，其原因在于这些问题大而无当，与解脱无关，佛陀并不宣称，这些问题是自己的观察能力之内的，还是观察能力以外的，或者这些问题本身就是伪问题。

在另一些场合，佛陀称以舟楫比喻解脱道，把所有观察都归结为解脱的服务者。

就这些揭示的情况来看，佛陀并没有自称有无限的观察能力，也没有自称这种观察能力能够观察现象界缘起的全部。我以为，捏盘是无为法，而佛陀的智慧本身还是属于有为法，说它无限显然不准确。而在这里采取信仰或者质疑的态度都未必合适，这些问题还是搁置得好。

迷糊小孩

佛陀能否如实见法界的无限缘起，不知这个在四部阿含里有没有隐约提到。大乘的《华严经》里讲述了类似的道理，密宗里也有讲述。不过佛法有区别于外道法的最关键部分就是要证漏尽通，灭去五蕴中的无明爱染，以清净平等的心态生活。（我国禅宗很好的继承了这点，禅宗里没有证漏尽通者而欲发五神通，肯定要吃大棒子的。）就我目前的理解，凡是证阿罗汉，不论俱解脱还是慧解脱，必然要灭去部分对色法的无明，例如对于色身的无明，肯定是要灭去的。至于对法界的无明，慧解脱者必然多于俱解脱者，而俱解脱者又多于佛陀（也可能与佛陀一样）。不过我认为阿罗汉和佛陀最大的区别应该是教化众生的善巧方便，从善巧方便来讲，没有任何一个阿罗汉和外道能超越佛陀。这可不可以理解成，佛陀对法界的无限缘起比阿罗汉有更很深刻的认识。

不过现在对于我们凡夫来讲应该抓住的重点就是证漏尽通。发大乘的心愿意把功德回相给法界一切众生很好，愿意渡化众生而亲证正遍知的佛陀也很好。不过根本不能忘记了，“解脱心的烦恼”这个根本如果不抓好，就和外道没有两样了。

我们现在的根基不能当下直接证最了义的大乘经义，比如烦恼即菩提、生死即涅盘这些。同样的很多外道也不能领受佛陀的解脱道，只能停留在人天小法上。所以法界的无明到底是怎样的情况，也自然不是我们所能讨论的了。我认为我和大多数人一样，只能建立在破烦恼的基础上学佛。认识都是在不断改变的，建立在已有的基础上的认识就是见地，反过来就是迷信了。斑竹存而不论的态度确实很让我钦佩。METTA师兄的见解想来也应该是自己的见地而不是迷信，如果是迷信则最好不要采取。

迷糊小孩

呵呵，我忽然想起密宗有位大师说过类似这样的话：“戒律规定，在家人不能做瑜珈士做的事情，瑜珈士不能做大成就者做的事情，大成就者不能做佛陀做的事情。”这个规定其实隐含了非常深刻的道理。因为修持和见解必须互相促进，单一发展很容易落入文字概念或陷入各种超自然体验而不能自拔。

无华菩提心

佛陀观察到的东西足够消灭烦恼,这点我到是能接受

metta说的事物没有永恒不变的实体我有个疑问,现在提出的夸克是最小的基本微粒,那么夸克由什么组成的?正,负电子是由什么组成的?看过篇文章,说佛教的理论是说物质可以无限拆分,如同第一因一样,佛陀也无法观察到无量劫以前的第一因?后期有解释说缘起法因缘合和,没有单独的某个第一因,无法无限往最微观的追述,那样永无止息,不知道这种说法有没有道理?

个人觉得您举的物理学例子还是无法说明物质没有永恒不变的实体,毕竟其本身还是可以继续往下拆分的,现在的科学技术并没有确定,绝对的到达了极限不可继续拆分基本粒子

对于概念法,有为法无为法,完全赞同metta,找到白话法句经的注释也是这么说,这些是论中的观点吧?

279．

诸法无我。

当以智慧知见这点时，

他就会对苦（即五蕴）感到厌倦。

这即是朝向清净之道。

（注：在此，智慧是指观智。诸行是指一切有为法。诸法则包括一切有为法、概念法与无为法，即涅盘。于此，不能说“诸法无常”或“诸法是苦”，因为概念法与无为法都不是“无常”，也不是“苦”的。）

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有这么一种想法metta您看看对不对,佛陀观察到一种物质的生灭,影响了其他的物质的生灭,即如正负电子相碰，就化为两个光子类似的,如此继续的物质生灭,又产生了正负电子,所以说不需要观察到物质究竟的最小微粒就可以证明物质没有永恒不变的实体色无我无常,因为佛陀观察到了这种链式的循环?总有无数的因缘可以使某种物质继续再生并且产生新的物质?如此缘起没有止息......此生故彼生,此灭故彼灭

[此贴子已经被作者于2005-11-27 15:32:46编辑过]

无华菩提心

一直以来认为一切法分为有为法和无为法两种,看来是错误的

小草2004

物质可以不停转换能量形式算是违反无常吗?

这恰恰是无常啊.................................和和,怎么是违反无常呢?

无常就是变化,转换的意思啊

metta

以下是引用浪子无心在2005-11-27 11:34:00的发言：

关于概念法的问题我完全同意metta兄的看法。不过，在佛陀是否具有无限的观察能力的问题上，我不太同意metta兄的表达方式。我的看法不一定正确，只是讨论一下。

就佛陀本人提到的而言，他曾说“终不自称所见通达”，我想这是针对现象界的，佛陀并不宣称见到了现象界的全部。

在另外一些场合，佛陀对很多涉及“无限”的问题，采取置而不答的态度，其原因在于这些问题大而无当，与解脱无关，佛陀并不宣称，这些问题是自己的观察能力之内的，还是观察能力以外的，或者这些问题本身就是伪问题。

在另一些场合，佛陀称以舟楫比喻解脱道，把所有观察都归结为解脱的服务者。

就这些揭示的情况来看，佛陀并没有自称有无限的观察能力，也没有自称这种观察能力能够观察现象界缘起的全部。我以为，捏盘是无为法，而佛陀的智慧本身还是属于有为法，说它无限显然不准确。而在这里采取信仰或者质疑的态度都未必合适，这些问题还是搁置得好。

“无限”一词可能用得不是很准确，准确的应该用“无碍”，这样就不容易误解。佛陀的十种称号之一就是“正遍知”。佛陀想知道一个事情，他只要作意，就可正确而且完整地知道这个事情的一切。说佛陀可以知道过去无量劫的事，而阿罗汉只能知道过去有限劫的事。对未来的事，如来受记，就不会改变。南传的论藏的观点，证果时心以涅磐为所缘，所以如来的智慧可知道涅磐。我用“无限”一词，本来是基于这样的背景，但实际上用“无碍”更贴切。

顺便说一个题外话，有人说“佛陀不知道今天的计算机”。这种说法不恰当，因为佛陀无碍的智慧，如果有必要，他作意就可以知道。

metta

关于物质有限可分还是无限可分：

数学上的线是由无限多个点组成，所以数学上一段线是无限可分的。

物理上则不然。首先任何分割必须要有实际意义。比如说，原子是由原子核和绕其高速旋转的电子组成，而原子的外形是由这些电子高速运动形成的电子云构成的，很多时候象球形。如果你想象从中间把这球形一分为二，这样就没有实际意义。 更抽象一点，量子力学用波动方程来描述微观粒子，而实际存在的东西都是波动方程的解。没有任何边界条件（限制条件）的解是连续的，而一旦有边界条件的限制，就出现不连续的解。在空间上出现不连续性，就意味着不能在空间上无条件地任意分割，前面说不能任意切割电子云就是这样。

佛教的缘起法讲诸法因缘生，用物理的语言来讲，任何一微小物质的存在都有时间和空间上的限制条件，因此波动方程的解会不连续，因此也就不是任意可分的。

所以结论就是实际存在的物质是有条件可分的，不是无条件可分的。

现代科学认为夸克、电子、光子等都是现代科学无法再分的微粒。夸克还能再分吗？至少目前还没人提出可实现的分割夸克的条件。如果谁能提出，大概就可得诺贝尔奖了。

物质是有条件可分的，所以不能保证向更微观分割下去时条件还能成立。

所以认为物质无限可分并没有充分的证据。而过去的论书里或人们的辩论中证明物质无限可分，都是用的数学家的想象。他们把物质想象成是连续的，可以任意切割的，但实际上根本不是这样的。从佛法的智慧看来，他们都是一群瞎子。

而南传佛教《阿比达摩》讲的极微，是现在修行这还可以观察到的。佛教是从“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面来确定一个事物的存在，每个极微都是由地水火风四大构成，再往细分就找不出具有独立的“特点、功能、表象方式、生起的近因”的微粒。因此极微是最小的具有独立“特点、功能、表象方式、生起的近因”的物质微粒。

无华菩提心

好好,太好了,遇到你真是个缘分,这是我最大的困惑,后期的大乘论书曾就南传佛教的这个极微观点用知道人无我,不了解法无我来批评,就是引用部派佛教认为有组成物质的最基本的微粒的观点来驳斥,说这是我见

还有个疑问其他部派佛教乃至大乘和极微说和南传的极微说有什么本质的区别吗?您认为他们的补特枷罗,三世恒有,中阴,以及后期唯识学的刹那灭的第八识这些理论可以成立吗,它们很象是南传极微说的变种啊,咋一看真的很有道理

一直以来困惑我的就是能否观察到物质的实相问题,因为反对极微说,大乘发展出中观,认为能够从无为法中生出有为法,以此为最究竟

南传佛教《阿比达摩》讲的极微有没可能是后人依靠原始经典加联想慢慢完善出来的呢?毕竟经典所讲有限,后人依照科学发展的知识来解释经论中观点的

关于物质无限拆分,有些物理学者是从长远来看,毕竟夸克也是现代才发现的,所以物质可以无限拆分也有他的道理,谁也不能保证夸克就是最基本粒子了呵呵

不过南传的极微说可能是观察到这种程度已经足够解脱了,或者没有更好的条件和必要继续拆分极微了(也就是再往细分就找不出具有独立的“特点、功能、表象方式、生起的近因”的微粒。因此极微是最小的具有独立“特点、功能、表象方式、生起的近因”的物质微粒。)

由此迫切想了解其他部派和大乘对于极微观点的阐述为何不能成立

[此贴子已经被作者于2005-11-29 13:36:33编辑过]

metta

如果物质是静止的，就可以象切蛋糕那样无限分下去。但实际上不是这样，不管是佛教的内观还是现代物理度证明物质处在不断的生灭变化中。变化的东西，你去切，只会“抽刀断水水更流”，就没有实际意义。所以微观上不能象切蛋糕那样去分割物质。简单地认为物质无限可分的人，你如果仔细追问他如何分，可能会发现他脑子里只是装着一个静止的物质微观图像。这才是没有懂得法无我（静止就是“常”，而不是“无常”，不见无常，就无法证无我）。

南传佛教讲的微观物质图像可以说是空间上的和时间上的量子化(时间上物质的一次生灭是心法的17倍）。

在我学南传后，对别的宗派的观点几乎不去涉猎，因为对我来说学法的目的首先是为了指导修行，有些东西稍稍看一下，就知道是想象的而不是实际观察的，就扔下不看。所以对别的宗派无法评述。根据猜想，人们可以天才地发明各种理论，但诸法实象并不是猜出来的，是直接观察的。佛教早期，经典是靠口口相传的。论藏阿比达摩巨大而又太抽象，可能不是每个门派都能力保有完整的传承，也许只有南传的相应派别才保持了完整的传承。过去看了印顺导师讲阿比达摩的发展过程，有一种感觉，就是其他部派因为没有完整的阿比达摩，但为了回答一些问题就将已有的东西加以补充，就形成了一种不断发展的情况。所以有些东西可能和南传的阿比达摩相似，但又有差异。这只是个人的一种感觉，也没有时间去进一步考证。

南传佛教的物质图像源于阿比达摩，清静道论引用阿比达摩是在公元五世纪，即使那时，也还没有西方科学。

浪子无心

metta兄关于极微的解释说得太好了。因为没有具体学习南传的有关论著。我对这个问题一直以来也有一些困惑。现在看来，metta兄把认识主体和客体放到同一个缘起环境下加以考量，对理解这个问题很有益处。

非常感谢metta兄。metta兄关于不见无常则不能见无我的看法可谓切中要害。无常是对诸法实相最直接的观察和描述，如果在这个问题上陷入误区，则把无我论得再精妙，也不过是为“我”寻找继续存在的理由而已。

这个帖子斑竹置顶，希望能对大家都有所启发。

无华菩提心

呵呵由于从字面和抽象上理解的缘起观众缘聚合,就是一个物质由各种因缘条件组合成,每个因缘又可以由各种因缘组合成,这么理解的缘起观自然能无限拆分,给你这么一说确实脑海中对物质的认知是类似于静止的微观图像

逻辑上物质不可以无限拆分不就是有一个具体的恒有实体了,一直以来认为这就是我见不究竟之处,在这个出发点之下存在了一看到类似于极微说的观点就认为是不究竟,乃至于认为部派的观点也是为了完善极微作出各种想象去弥补证明这个恒有的实体,毕竟夸克以前也是没有的好象是李政道发现的吧,这个想法是出于对目前的科技想当然的想象呵呵,所以以前受大乘影响是对部派的极微说抱有成见的

我还是接受比较中性的观点,搁置可不可以拆分,而是需要条件才能拆分,也就是观察到这种程度已经足够解脱了,或者没有更好的条件和必要继续拆分极微了,可能我的想法比较保守吧或者没有具备相关专业知识

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科学家罗佰特--奥本海姆写道：

“假如我们问，电子的位置是否保持一成不变，我们必须回答说：不；如果我们问，电子的位置因时间的变化而变化，我们必须回答：不；如果我们问，电子是在一静止状态，我们必须回答：不；如果我们问，电子在运动中，我们必须回答：不。

当有人问到人死后的情形时，佛陀给予了同样的回答。但是，在17世纪到18世纪的科学领域中，也没有类似的回答。

这段话是否说明电子的位置和速度无法测量?

[此贴子已经被作者于2005-11-29 21:45:42编辑过]