游客
呵呵相信metta的这番讲解绝对是有里程碑式意义的,难得,完全颠覆以前的看法,看来是走入误区了,难得,正好是资深物理学专业的,又能深入学习南传,我现在基本可以体会为什么你对佛法六道轮回这些有绝对信心了
现在的宗教都是在用科学解释教义,相似法利用似是而非的观点和科技融合,要么就是利用哲学逻辑诡辩,这么的流入人心,个人觉得靠逻辑辨证去破除迷信和诡辩的相似法可以,确实靠抽象的思辩用来证明佛法是不够的,还是需要基于无法作假的实相和科学的吻合来学习和深入佛法,如此才能做到绝对的理性呵呵
摸棱两可的擦边球理论(特别是某些佛法基础理论只和科学对现象界初步认识的模糊类似,或者干脆是无法证实的东西,比如神通六道这些局限在宗教内部的观点),来理解佛法肯定不如科学最尖端的研究成果涉及佛法最深入的内观实相记录进行吻合那样的彻底和令人信服啊,脱离了心理暗示,感性的认同
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新手上路
呵呵，也来凑个热闹，
物质不是静止的，这还可以理解，但是，要做微观分析，不管怎样的分析最后是有呢，还是无呢？如果有，就是所谓的“三世恒有，法体常存”；如果没有，就会落入断灭见。
所谓的“量子力学用波动方程来描述微观粒子，而实际存在的东西都是波动方程的解。没有任何边界条件（限制条件）的解是连续的，而一旦有边界条件的限制，就出现不连续的解。在空间上出现不连续性，就意味着不能在空间上无条件地任意分割，前面说不能任意切割电子云就是这样。”是不是可以用“八不缘起”的理论来理解？
在一切有部有“析破空”的理论，把物质分析到最后有“邻虚尘”之说，这是在空间的角度；而在时间上作量的分析有“一刹那有九百生灭”的说法。这些都是在一切实有的观念上做的分析，但最终都会落在了有里。后来的唯识思想、自性心思想都是与此理论有关，目的就是怕落入断灭空的思想。
如果“夸克”是有体积的，有方向的，那么必然即是可分的。如果没有体积、方向，那也构不成极微之尘了，就像用数学的理论，用一除以二，无论如何都是除不尽的，无论前边有多少零，最后总是有个小数。其实，这样的方法论是不能尽然的解释缘起观的。缘起就是否定了一切实有的观念，否定了恒常不变的观念，更否定了空有的边见。
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中级道友
说“有就等于恒常有”，这是毫无道理的，这是那些没有见到微观生灭的论师的瞎子理论和诡辩逻辑.比如正负电子相碰可以转化为两个伽马光子。说电子存在，“有”，并不意味着电子就“恒常有”。电子在一定因缘条件下转化为光子，也就灭了。实际上南传阿比达摩讲微观粒子是刹那生灭的，每一次灭就灭尽无余，新的粒子再生，再灭，没有任何恒常的东西贯穿其中。
这样的分析是否证明"色法”的空性？即所谓的因缘而有，也会因缘而灭？有既然不是恒常的，那么灭是恒常的吗？显然生灭是如幻不实的。
在色法上是这样，那么在心法上也是同样的道理吧，如果是这样，就足以证明了不生不灭的诸法实相。也证明了佛的三法印的正确性，
诸行无常的“诸行”，既是指无论是物理的、生理的、心理的，都是在运动变化不停的，是运动变化的，就是相互作用、相互依存而产生生起的现象与消失的现象，这样就没有一个单独静止不变的东西存在，所以说无常性。没有独立的东西既是无我性。诸法本来就是这样的，并不是谁主宰，也不是谁创造的，因它有着必然性，和任意组合性，所以它无常、无我、不可得的寂灭空性。
这样的概念好象是进行推论的，但进行微观的分析是可以证明的，所以佛的缘起观只能包含了科学，但不只限于科学，能够证明到生死也是如幻。
最重要的来了，根据您说的（佛教是从“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面来确定一个事物的存在，每个极微都是由地水火风四大构成，再往细分就找不出具有独立的“特点、功能、表象方式、生起的近因”的微粒）
那么对于南传极微说的基本粒子的四大属性和八支色素极微这些“特点、功能、表象方式、生起的近因”四个方面跟现代科学研究出的微观图象有什么吻合处呢？
可以谈谈吗
对于缘起观包含科学的说法，我认为微观的这些内观实相必须要很细致精确的绝对吻合于科学研究才行，这样就无法进行模糊的联想推理的造假，特别是有种诡辩理论认为科学是发展阶段是有限的，佛法是无限的，这么的诡辩就算佛法内观的物质图象明显不符合科学也是科学没到那程度，这种说法显然是不可取的
作个大胆的推测，类似的古印度的轮回说，梵我说，中国古代山河大地鬼神说这些都可能是人类对未知的恐惧，从而想象出一套人为的理论，当然也不能随便否定就不是真的存在，这些还是需要多维空间宇宙学的发展或者真有神通观察到才好下结论
看问题的角度不一样，探测的手段不一样，所以描述的方法不一样。科学主要靠电场、磁场来进行探测，所以和电场相互作用的电荷、以及和磁场相互作用的自旋就成为物理学描述微观粒子的关键量，当然还有能量/质量，是通过运动来测量的。佛教是通过人的识直接观察的，所以八色聚中颜色、气味、味道是分别被眼识、鼻识、舌识所认知，食素有点相当于能量吧，其余四要素就是四大元素。
因为二者描述特征的量完全不同，所以无法简单对应起来。其他方面，有很多共同的特征，前面讨论过一些，比如生灭的图像对应量子力学的波动和粒子的产生湮没。
要绝对一一对应现在还不现实，因为科学家对夸克理论还不完全满意，他们的梦想是建立一个统一场理论，把四大相互作用（电磁相互作用、引力相互作用、弱相互作用、强相互租用）统一在一个理论框架下，但现在还未能实现。
佛教中只有四大元素，而物理学中有比这数目多很多的基本粒子。所以物理的基本粒子可能还需要进一步分解。比如说光子，物理学就作为不可再分的基本粒子。而内观中因心生色法产生的光，帕奥禅师说是八色法聚的微粒组成。如果一个色聚对应一个光子的话，光子中就应该有四大元素。当然能不能对应我们也不知道。
从解脱的意义上说，佛教并不需要物理来证明。只是物理学发展到今天，所显示的物质微观图像对没有内观经验的人了解佛教的微观物质图像很有帮助，所以值得讨论。比如质子是由胶子将3 个夸克粘在一起形成的，这和佛教讲色聚是由水元素将其他三个元素粘在一起的图像非常相似。
[此贴子已经被作者于2005-11-30 13:45:43编辑过]
其实中子也是由胶子将三个夸克粘在一起形成的，只是其中的夸克组合不一样。我们知道，原子是由原子核和电子组成，原子核又是由质子和中子组成。一个电子的质量只有质子质量的大约2000 分之一。这样算一下，质子和中子就占了我们世界的整个重量的99.9%以上。这样几乎可以说，我们世界最微观的物质微粒有着和佛教讲的色聚的相似的结构。
还有一个双方共有的特性，就是质子、中子里面的四个东西不能分开单独存在，物理中有个叫作“色封闭性”的定律专门讲这个问题，而佛教讲色聚中的四大也不能单独分开存在。
值得注意的是，佛教讲色聚，讲四大，都定性而没有定量。而物理中的质子、中子、胶子、夸克等都有特定的质量。所以佛教看到光中的微粒是由四大组成，就没有问题。而物理中光子就不可能由胶子和夸克组成，因为光子没有质量。电子质量远远小于质子和中子，由于质量守恒或质能守恒定律的限制，也不可能由胶子和夸克组成。
说了这么多，有的人可能不很清楚我想说什么，所以打个比喻：用橡皮筋系上三件东西放在一个袋子里，请两个人来向大家描述袋子里的东西。第一个人只让他用手隔着袋子从外面摸，第二个人容许他打开袋子看，甚至用鼻子闻。两个人的描述大致会相同，都会讲里面有四样东西，其中一个有弹性，它把其余三个系在一起。但在描述细节上会有差别。前者相当于科学家，他们是通过仪器间接认知微观世界；后者是佛教的内观修行人，他们通过识直接认知获取信息。所以科学界的夸克理论和佛教的极微理论很可能是对同一客观存在采用不同探测方法的观察结果。
[此贴子已经被作者于2005-12-3 5:37:50编辑过]
这些专业知识还是很受用的,呵呵,改变了一些看法,对我影响很大
除非到达初果现见微观图象,恐怕对于这些极微删删改改真没法分辨
内观到什么程度可以现见物质的微观图象?由识觉知的极微是类似于人类靠触觉觉知到的风流动那样脑中抽象出具体形态吗
另外不是说电子,夸克这些东西无法测量出具体体积的吗,是无限小,这个在内观中会有什么感觉?
[此贴子已经被作者于2005-12-3 20:29:27编辑过]
以上各位前辈说的很有道理，我可以就以上所述观点结合自己的体会，作出如下名词解释：
1、能量守恒定律：
根据牛顿的力学第三定律，作用力与反作用力大小相等，方向相反。也就是因果关系，对别人帮忙做好事，做善事，助人为乐，本人就会收到别人相同的回馈，你就会受到大小相等的回馈给你的“力”，也就是福报。相反情况，你做了亏心事，伤害了他人，一定也会受到大小相等的回馈的“力”，就是各种苦难。上天是自动计算好的，多做好事，就会自然累计多多的功德，自然会有好的回报。不是不报，是累计功德不够，因缘条件够了，就会有的好报和坏报。也就是说能量守恒定律！
引申开去，既然能量守恒，坏的经过转化就可以变为好的，自然界的风，海洋潮汐，热带的日光，深层地壳的岩浆，就是风力发电，潮汐发电，太阳能发电，地热发电。这也是佛法里的任何事物都有其好的一面，在一定科学技术条件下可以互相转化，平时无用的甚至坏的，飓风，海啸，地震就人为经过科学技术转化变为有用的发电，造福于世界。
2、物质不灭定律：
就是爱因斯坦的质能方程，E=MC*C。 就是说实际物质转化为能量。一个铀原子裂变转化为2个，再无限制裂变下去，就是佛法里的物质不灭，无限分裂为更小的个体。但是转化过程中释放出能量总体保持不变，总的能量等于个体质量乘以光速的平方。每一个人都是蕴涵无限的能量，自己经过后天的佛法的学习训练，每个个人都可以释放出巨大的能量，就是说个人经过后天各种方法的学习佛法修行的过程就是成为了法力无边的佛。佛不是是一种固定状态，而是一个平凡的人经过不断学习修炼做有益于社会，有益于他人事情不断释放个人能量的过程。很多大师高僧都是从平凡普通人不断对他人做好事就是累计功德而最终成为了佛。
以上是本人的个人体会，应该是说得很通俗易懂了，如果有不对的，请各位前辈不吝指教。谢谢！
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南无阿弥陀佛，南无观世音菩萨。
版主
你说的和大家讨论的相距甚远。像你这般理解因果，离缘起法还很远很远。
高级道友
沒有有爲法無爲法以外第三法。
比如“無常”這個概念本來是沒有的，以後也會沒有，所以是無常的。
那怎么解释概念法的问题请问善观?
就好象无常不是永恒的无常规律吗?
怎么是本来没有以后也没有?没看明白
