善觀

我們來看：

“世俗谛是指世俗的概念或观念（pabbatti）和表达方式（vohara）。它包括组成我们世间还未受到分析的种种现象，如：有情、人、男人、女人、动物，以及看似恒常不变的事物。于《阿毗达摩论》的观点，这些现象并没有究竟实质，因为它们所代表的事物，在实际上并不是不可再分解的究竟法。它们的存在方式是概念化与不真实的。它们只是由心构想而成（pari-kappana）的产物，并非基于其自性而存在的究竟法。”

概念法是“由心构想而成（pari-kappana）的产物”，心都是無常的，概念法會是常的麽？

要知道，只要是緣起的，就都是無常的，概念法是由心緣起的，心是無常的有為法，概念法當然也是無常的有為法。這個還有什麽搞不清楚的呢？

“無常”這個規律也是無常的，因爲它只能建立在有為法存在的情況下，如果沒有了有為法，那麽建立在有為法上的規律自然也沒有存在的意義了。所以“無常”的規律是有範圍的，只是相對的真理，不是絕對的真理，“無我”才是絕對的真理。

浪子无心

善观和METTA讨论，我爱看。

个人赞同善观的看法

善觀

比如許多早期的計算機語言，它也是一種規律，但現在這種語言淘汰了，那麽這個規律也就隨之淘汰了。所以這些規律以及描述這些規律的概念法也是無常的。

zaijiaren

以下是引用善觀在2006-1-2 10:50:00的发言

概念法是“由心构想而成（pari-kappana）的产物”，心都是無常的，概念法會是常的麽？

概念法當然也是無常的有為法。這個還有什麽搞不清楚的呢？

“無常”這個規律也是無常的，“無我”才是絕對的真理。

善观师兄和metta师兄的观点都有问题，请斑竹仔细思考，先看这个：按这个结论，那“无我”何尝不是概念法，是“由心构想而成的产物”，那应该也是“无常”，怎么成了“绝对的真理”？这里自相矛盾的地方有很多，比如，说“无常”这个规律只是“由心构想而成的产物”，那同样的，能量守恒定律也是“由心构想而成的产物”，性质一样，那为什么我们应该去体证“无常”而不是去体证“能量守恒定律”？世间有那么多“由心构想的产物”，为什么我们偏就要去想“无常、苦、无我”？

以下是引用metta在2005-12-31 10:02:00的发言：

概念（法）在究竟意义上是不存在的，究竟真实法是指有为法和无为法。究竟真实法是胜义谛的范畴，而概念法是世俗谛的范畴，所以不能混淆。

佛教修行必须在究竟真实法上用功，也就是要亲证一切有为法的无常、苦、无我，既三法印，和无为法的不生不灭。

那“无常”这个规律到底是“概念法”还是“究竟真实法”？如是前者，那因为其“在究竟意义上不存在”而我们应该在“究竟真实法上用功”所以根本不应该去讨论那个“无常”，更不用说去体证了，如是后者，那难道我们应该去体会“无常”的无常、苦、无我？

另：对于“一切有为法的无常、苦、无我”，难道“究竟真实法[一切有为法]”的用功必须通过“在究竟意义上不存在的概念法[无常]”来理解吗？

以下是引用浪子无心在2005-12-29 21:36:00的发言：

佛陀说此法常住的时候，指得并不是法的概念，而是指五蕴运行背后的规律，对这种规律的抽象思考本身是心法，也是变异生灭的。

斑竹，“五蕴运行背后的规律”就是概念法，对这个规律的抽象思考本身是变异生灭，不代表这个规律本身也是“变异生灭”

斑竹三思！

zaijiaren

以下是引用无华菩提心在2006-1-2 10:46:00的发言：

限定在阿毗达摩有些局限了思维,比如心所依处,六道轮回这些观点也只有宗教内部承认,理性者还是选择符合事实依据的,符合逻辑思维辨证的,不然真的是接近如是我闻就是佛经思想了

能走出大乘的光环,学习原始佛法,大都是喜欢理性的吧,个人觉得把引用依据的经典限定在原始经论的基础上就好了,而不是把思想限定

譬如无常是常吗?

这个问题还没解决呢,概念法是虚构的也好真实也罢,对于这个问题我想知道答案,是不是因为是虚构所以没有谈的必要呢

概念法当然是虚构的，但我们进步就需要这个由意根来体会那“虚构的法”，难道还有其他的渠道吗？我的理解外界理解内界理解世界都是通过我们的六根，离开这个谈“虚”谈“空”正是大乘的思想啊

zaijiaren

杂三三五：诸比丘。眼生时无有来处。灭时无有去处。如是眼不实而生。生已尽灭。有业报而无作者。此阴灭已。异阴相续。除俗数法。耳．鼻．舌．身．意亦如是说。除俗数法。俗数法者。谓此有故彼有。此起故彼起。如无明缘行。行缘识。广说乃至纯大苦聚集起。又复。此无故彼无。此灭故彼灭。无明灭故行灭。行灭故识灭。如是广说。乃至纯大苦聚灭。

这说的不是很明白吗，“此阴灭已。异阴相续”就是说“无常”，而这个规律却不适用与“俗数法”[经：除俗数法]，而这里的“俗数法”其实就是“缘起法”

综上所述：缘起法不无常！

善觀

比如無為法不是無常的，但“無爲法”這個概念是無常的，因爲無爲法不是心想出來的，而“無爲法”這個概念是心想出來的。同樣的，“無我”的道理不是概念法。對這個道理的構想纔是概念法。

規律可以是無常也可以是常的，比如無常的規律也是無常的，無我的規律是常的，但對於規律所產生的概念都是無常的，你自己搞不清楚可不能怪別人。

觀察“无常、苦、无我”可以導致解脫故。

“此有故彼有。此起故彼起”不就是無常麽？

[此贴子已经被作者于2006-1-2 16:59:28编辑过]

zaijiaren

以下是引用善觀在2006-1-2 16:54:00的发言：

規律可以是無常也可以是常的，比如無常的規律也是無常的，無我的規律是常的，但對於規律所產生的概念都是無常的，你自己搞不清楚可不能怪別人。

通常说规律都有一定范围，把无常的规律用与无为法当然不成立，但在有为法的范围内就是“常”，而 一般来说，无为法不是用来讨论的，谈中可以忽略，如果不这样，非说无常的规律有时成立，有时不成立，那他就根本不是什么“规律”，此法早灭了，那来什么“此法常住”？

以下是引用善觀在2006-1-2 16:54:00的发言：

觀察“无常、苦、无我”可以導致解脫故。

这是在回答“为什么要观无常而不是能量守恒定律”，但理由是奇怪的，这里预设了观这些内容可以导致“解脱”，但印度教同样有预设“有我”“神我”，说这样可以导致解脱，那到底该听谁的？谁才是真正可以导致解脱？

三法印是观察的结果，特别“无我”是甚深观察的结果，而不是预做了前提才去观，然后说观这些前提可以导致什么什么样的结果！

善觀

有範圍就是相對的，而我說的規律是絕對的，那麽無常的規律當然也是無常的。

我們是佛弟子，當然是聼佛的。

无华菩提心

无常的规律是常的,因为无常是常的呵呵,你指的是规律来表达的事物是无常的,我说的是无常这个规律本身是常的

这样我们已经流入到相对主义的诡辩论中......可能永远不会有结果

善觀

建立在無常事物上的規律會是常的麽？

浪子无心

佛陀说此法常住，是说不管到什么时候，缘起和合的规律和缘起还灭的规律都是适用的。但是对这种规律的表达法和思维本身都是心所构造，因而是无常的。这个以指指月的问题，我想没有什么糊涂的，谁要是在这个问题上搅和，那是他自己思维混乱。

至于善观说无常的规律在无为法上不适用，这说法我也赞同，既然无为法不可能变成有为法，它就是常。然而，问题在于，实际上我们也不能说某个具体的有为法变做无为法，或者有为法会整体地解脱灭尽，因此，说缘起法这个规律是俗数法，并没有什么问题。

某个个体证得了涅槃，实际上还是符合缘灭的原理的。因此，作为规律的缘起法本身的适用性并没有被打破。

至于基于此的任何思考，本身都属于有为法，是无常的。

metta

大家还是思维一下世俗谛（conventional truth) 和胜义谛(ultimate truth)，不然二者混在一起就永远说不清。“人”，是一个概念，在世俗谛是存在的，但在胜义谛是不存在的。如果对这点不明白，说明缺乏讨论的基础，建议先学习《精解》。很多人正是因为分不清究竟真实法和概念法，所以才会以定境为悟境，因而南传佛教非常强调这一点，请参看马哈西的《内观基础〉。最近太忙，没时间多谈，请见谅。

[此贴子已经被作者于2006-1-3 12:46:48编辑过]

metta

还有一点，人们常以“世事无常”来理解“无常”的意义，而这种意义是不可预测的意思。可是，原始佛教中讲的“无常”正如《大般涅磐经》中所说，“诸行无常，是生灭法”，并不是不可预测的意思。我在前面说过，“无常”是与“常”相对，英文用的是“impermanent”，就不容易误会，就是生灭法。

善觀

世俗谛也属于有为法的范畴，马哈西的《内观基础〉没有说世俗谛不是有为法吧？