chzhuang

QUOTE:

以下是引用浪子无心73在2007-9-29 23:10:00的发言：

皈依觉悟的本质，皈依自然的法则，皈依清净僧。

这是新式的皈依表达方式吗。如果是，那么很值得质疑。

这里说的“觉悟的本质”作何理解？这里的“自然的法则”作何理解，这里的“清净僧”作何理解，都依赖于上下文。

事实上，所有的文字都依赖于上下文的。比如我说“皈依正法”。那么，同样地，何为“正法”，依赖于对此的进一步解释。

浪子无心73

请注意，我的结论是这位出问题的人士缺乏正见，并没有把责任推到十日禅身上。关于这位人士的情况我不便多说，因为涉及到隐私。

仅仅靠十日禅的教授，就能保证建立正见，哪怕仅仅是思想理解上的正见，我看都不一定能保证。

如果有老师进行连续性的指导，或者有很好的氛围，比如佛陀在世时某些村落几乎全村都证圣果，直接进入禅观也许是可行的。但十日禅不一样，学人往往要很长时间在自己的日常生活中修习。这种情况下，加强理论学习就非常重要。

至于阿姜查，在一些观点上我并不赞同他。你所举的也只是他的教育特点，和这个问题没有必然的联系。

浪子无心73

仅仅皈依得圣果的僧人来解释皈依僧是不全面的。皈依僧，是皈依持正法律的僧团。这种敬意的对象是集体，而不是个人。

chzhuang

QUOTE:

以下是引用浪子无心73在2007-9-29 23:37:00的发言：
仅仅皈依得圣果的僧人来解释皈依僧是不全面的。皈依僧，是皈依持正法律的僧团。这种敬意的对象是集体，而不是个人。

　这样会越谈越复杂，在文字上打圈圈。

首先，这当然不是个人。其次，就依版主所说，那么什么是正法律？何人能持正法律？

浪子无心

正因为如此，我们要加强对经和律的学习，不能完全寄希望谁的传授。这样反复学习四圣谛的理论和实践它的方法，成功的机会要大一些。

善觀

四念处就是八正道中的正念，不该在正见以前修。

参加内观禅后回来的我见过好几个，几乎原来咋样就咋样，根本就没有建立什么正见。

他们去参加禅修班就像去参加气功班一样。

simple

参加十日禅，可以使心清净，这也很重要，心清净才能生正见。况且无常的真相也可以由内观来直接体验，当然我不否认钻研教理而产生正知正见的重大作用。

浪子无心

   心清净是个目标。但是，要修行到心清净，缺乏基本的思想上的正见保障是难以达到的。否则，佛陀就不会从苦谛开始依次讲到道谛。他只需要说说四念处的方法就行了。

   内观确实能导致对实相的体认，但没有基本正见就难以有正确的内观修行。

chzhuang

QUOTE:

以下是引用浪子无心在2007-9-30 23:46:00的发言：

   心清净是个目标。但是，要修行到心清净，缺乏基本的思想上的正见保障是难以达到的。否则，佛陀就不会从苦谛开始依次讲到道谛。他只需要说说四念处的方法就行了。

   内观确实能导致对实相的体认，但没有基本正见就难以有正确的内观修行。

关于四谛八正道十二因缘等等，在内观中都是有介绍的。

面线糊

心清净这词被用的太广泛了.也就失去了标准.若依阿含经来看我觉得是断五下分结.

若依我个人的看法是断身见,戒禁取,疑 .勉强算心清净.所以至少是初果罗.呵呵.

过去世若曾认真努力修习观察蕴处的人,是有可能在短时间几天内引发过去的宿业证果或产生念住现前的体验.

在我最精进的那段日子,我曾经发生出入息似乎是要停止的状态.它就突然的发生了.

不过我并没有让它停止,反而努力的呼吸.让出入息变的粗糙.呵呵.

因为我还没有准备好.我的肉体与精神并没有长期数个月以上在正确的练习下成长来因应法对

身心的改变,一时精进所产生的觉受冒然接受有承担死亡的风险,也有可能突破.这是要注意的.

我听到的真实的事,一位在深山里修行的慈详出家人告诉我的.有位修行者就住在他的住处的附近,

说是要在几天后要入定,请众位修行者来看.结果一定..没出定...就死了...被抬去罗....

当时年轻无知的我并没有放在心上.

《杂阿含经》 四八九 (四九0)

阎浮车问舍利弗：「所谓清凉，云何为清凉？」
舍利弗言：「清凉者，五下分结尽，谓身见、戒取、疑、贪欲、瞋恚。」

metta

按照清静道论讲的七清静，心清静是一个阶次，实际就是指达到未到地定或初禅以上的定力（包括刹那定）。所以按照这套系统，心清静只是定力达到一定水准的标志，是后面达到见清静的基础。当然这就还没有涉及到五下分结的问题。

修行和理论学习是一个辗转增上的过程，所以很难说一定要先学理论到某种程度才能实际修行。

chzhuang

QUOTE:

以下是引用metta在2007-10-1 4:21:00的发言：

修行和理论学习是一个辗转增上的过程，所以很难说一定要先学理论到某种程度才能实际修行。

其实，大家的基本看法是一样的：通过实践使得心渐渐清净，同时也配合理论的引导。

分歧只是在于理论的重要程度与比重多少而已。

善觀

内觀禪也不見得能得到心清淨。

參加内觀禪的外道們，是不會重視四聖諦十二因緣的。

初果並不需要有多麽高的定力，佛陀時代，有不少聖者就是聼完佛陀的説法后証果的，根本就沒有修什麽内觀禪。

斷煩惱是心靈上的事，不是身體上的事。

浪子无心

确实有些人是听法之后就得净法眼的。

从四圣谛的道理来讲，如果没有对三世缘起的体认，没有对贪执过患的体认，是无法证得圣果的。

如果没有四圣谛正见的保障，观察本身能不能保证方法的正确都是有疑问的。

我所举的那位朋友身份特殊，曾当面向葛印卡求证，据本人说获得一定程度的认可。但是后来，为烦恼所迫，又重新向其他教派的禅修人士求教。

这位朋友虽然只有一面之缘，几个问题问答的交流，但是以我的观察来看，此人修行十日禅之后有一些新的体会，但烦恼不是减少了，而是变得更急促。我分析原因是缺乏正见的原因，这种事情，细微的偏差可以南辕北辙。

如果有哪位朋友认为十日禅能够提供解脱道修行的所有必备要素，在现在的时代条件下，加强加深学习正法律不那么迫切的话，那么我们各自保留观点吧。

因此，我的态度很明确，十日禅可以尝试（葛印卡本人也说是可以尝试的）。但是，不要用自己修行时的体会当作一切，要积极地学习阿含经，和正法律做比照，反复体会，才是现实又安全的修行之道。

如雾而逝

[em01]

我想，基本的一点正见还是必要的，这将决定你会走上什么样的解脱之路。

重要的是你自己要走上正确的方向，内观才能够帮助你。