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与古月僧先生结讨——关于“本体论”

与古月僧先生结讨——关于“本体论”

       最近古月僧先生在此版一系列帖子,无论是自己的文字、引用别人的文字,还是其对别人文字的说明,都充泝了一些不合教法的观念与思想(如贬抑佛教现状与前景等),具体辩来,问题是十分显然的。但古月僧先生一再转移主题、话题,回避具体的问题交锋,突出的一点:就是一旦涉及具体问题时,就扯出“本体论”来反问:“佛法到底是不是本体论”?以此来回避或转移问题焦点,使很多重大问题,无法深入讨论下去。

       所以,我们将“本体论”问题单挑出来,作最后的理论,是为结讨。

       
    一、“本体论”的确定内涵到底是什么?

        “本体论”不是佛教经论中运用的概念,是缘于西方哲学的一个名词。而且关于“本体论”精确含义,至今没有统一的说法,共认的说法,“本体论”是探索宇宙或人生本源的学问。而古月僧对“本体论”的理解,是西方哲学某些流派所认定的——本体论,就是认为宇宙有实、有体论,这显然上片面的。

         为何本版佛法讨论会涉及“本体论”呢?缘起是:古月僧先生初在本版参与讨论时,提出了借用哲学概念与方法,如其在2007-9-8 18:55:00的发言中云:“用哲学名词的关键是可以标准化 ,……我这里干脆的不讲心,直接用标准哲学名词替代,这样不管你懂不懂佛教,都可以看懂我说的话……”。

      于是我们就提出了哲学概念宇宙论(本体论):“若抛开细微的区别,大处着眼,佛学与哲学之间可以找到一些共同的概念规定。比如:宇宙观(也有将宇宙观称为“世界观”或“本体论”的);人生价值论(包括道德观与解脱论);认识论(包括方法论与思维规律)等等。”这本来是随手拈来,而且我一再阐明我对“本体论”内涵的界定,将“本体论”视同宇宙观,与“万法实有”区别开来,但古月僧先生全然不顾之些,一方面固守“本体论”就是“实有”论,一方面越来越多地将如来藏、佛性论等等佛法要义一并牵进“本体论”,由此而引发一系无意义的争论。

        二、我说的“本体论”不等于是说“宇宙有实体、有第一因”

     这一点,与古月僧的认识是不同的。早在9月9日的帖子中我就说明我对“本体论”的界定:“  您反复提到的“本体论”,从西方哲学史来看,本体论源于对万物本原也就是本体问题的追问,从柏拉图始,转向对世界本体的探寻和本体世界(世界本来面目)的逻辑构造的研究。……“而对“本体论”的认识与抉择,有说宇宙及其来源是“有体”或“实有”的,也有说是“无体”或“虚幻”的,或者说“非有非无”的。”

     可见,本体论并不一定就是“宇宙实体”论。而古月僧显然只注意到了“本体论”之一端,而忽视了另一端。同时我在10月6日的帖子中,再阐明了“本体论”的内涵:“本体论”是对人生宇宙本源问题的探讨,与认识论、价值论等并列而成为哲学命题或范畴,本体论不是一种结论,而是命题,是关于人生或宇宙缘起的。佛教与基督教一样,都涉及本体论的问题,基督教在探讨本体论时,认为“宇宙归于第一因——上帝”;佛教的本体论观点是“世间万法皆因缘和合,无常、无我、无主宰、无始……”

     无奈古月僧先生一再无视这些,仍然按照他所定义“本体论”,将如来藏等等牵扯进来。

        
    三、如果我们在“本体论”的定义与内涵上达成一致,那将如何?

        其实,用哲学名词来诠释佛法,这本身就会有偏差,况且我们都不是专业的哲学学者。我曾经退了一步,以求我们能回到同一层面来交流,我在6月6日的帖子中云:“您的误点,就在于将哲学上的“本体论”当作是“宇宙有体、有实、有源”论,如果照您的这个定义,佛教当然不是“本体论”者,因为佛教的宇宙观是非有(无自性)、非无(幻有)、无第一推动力(无始)。因此,讨论问题,得要约定共依的名言概念,而且容不得含糊,您要用哲学名词,就得将哲学名言的规定性与佛学名词的规定性比较清楚。所以,我才说,如果解决这个概念,我们所谈的并不相悖。”这句话已表明,我们的分歧,只是在对于“本体论”本身涵义的界定问题,如果按你的概念界定,我已表明“佛法当然不是本体论者”。古月僧先生在当日的跟帖中也承认:“看来我们的看法还是大部分相同的,只是所用的诠释方法不同”。可随后,古月僧诸多帖子中,似乎又忘了这段话,每每在讨论问题关节处,可反诘我:“到底佛法是不是本体论”?以这种偷换概念、于界定的概念内涵之处,又扩大其外延,并连累到其它佛法问题的讨论,这算不得严谨的学术态度。

       四、结论

        我无法在“本体论”这个哲学名词的内涵上与古月僧先生达成一致的界定,古月僧认为“本体论”就类似梵我的“实有”论;而我则认为“本体论”只是一个哲学命题或框架,解答这个命题的答案是多方面的,可以是“梵我有体”的,也可是佛教“缘起论”的,也可以是耆那教“非有非无的”,也可以是基督教“上帝主宰”的……所以我说,任何宗教哲学都涉及本体论,佛教也不例外。所以,当古月僧非要问我“佛法是不是本体论”时,我无法确定地回答,因为按照古月僧对本体论的界定,我只能回答“否”;按我对本体论概念的界定,我只能回答“佛法当然涉及本体论”。

      当然,我对于本体论的这一界定,古月僧是不赞成的。在这一点上,我们没有共同的名言基础。但,这并不重要,因为,这只是对一个普通哲学名词的诠释而已,我们彼此都不是真正的哲学研究者,这种差异无关紧要。重要的是:若拿这个名词来对比探讨佛法,那我们就首先要确定一个共认的名词内涵,否则,就应抛弃它,而另选一个共认的概念来运用,比如“缘起论”,或“世界观”。

       因此,我认为,“本体论”这一哲学名词的涵义,既然大家界定不一,已成为我们讨论佛法的障碍,就应该丢弃它!我希望在此后的佛学讨论中,不再使用“本体论”的名词,我会带个头!

      

        





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首先我要指出的是,希腊哲学的宇宙观,世界观,不单单是本体论一种。  所以宇宙观不等同于本体论。  本体论只是西方世界观的一种而已。

其次如果我们对本体论有了共同的认识,东西方哲学上普遍意义的本体论。 那么首先可以肯定的是,佛法不是东西方哲学任何的本体论思想。(我已经引文说明了,请注意,我这里说的是东西方哲学普遍意义上的本体论思想,但是如果您拿出有佛教特色的本体论,或者说哲学命题或框架,我将无语

那么我们换一个大家公认的方式来理解,就是 佛法不讲第一因,不是形而上学,不解决所谓宇宙人生的真相这类形而上学的问题。  你是否同意这样的观点?

我的基本原则是,凡是佛陀不回答的,人(佛教徒)也应该沉默,不去回答。  我反对用佛法去解释那些形而上学的东西,比如宇宙人生的真相,大道,天理之类。

佛法只是解决苦。  这是我反复强调的。

所以,既然我们有如上的共识,就不应该把功夫放在争论这种形而上学的问题上。      你认为佛法也去解释了那个 宇宙真相(宇宙观) 。而我认为佛拒绝回答的这种问题,意味着佛法不是用来解答 宇宙观的。

佛法只可用来解决人的问题,而且是人的烦恼问题(苦,与灭苦的方法) 除此之外别无他用。   这是我问题的关键。 佛法是不能用来解释宇宙之类的问题的,宇宙观之类的问题应留给科学和其他宗教来完成。



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QUOTE:
以下是引用古月僧在2007-10-10 17:09:00的发言:

那么我们换一个大家公认的方式来理解,就是 佛法不讲第一因,不是形而上学,不解决所谓宇宙人生的真相这累形而上学的问题。  你是否同意这样的观点?

    同意一半。

“那么我们换一个大家公认的方式来理解,就是 佛法不讲第一因,不是形而上学”。

   这句同意,早这样说,也免诤议;

“不解决所谓宇宙人生的真相”.

    这一点不完全赞成。“实相无相”,解决的就是人生真相问题。不解决,我们就会迷于假相,认假成真,就难得觉悟。


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我的意思是在成佛前,不应关注这种问题。(佛陀原话,用受箭伤做比喻)  你这么执着的苦苦寻求真相是否也犯下了无计童子那样的错误呢?  等你成佛之后,真相不是自然清楚了么?

宇宙人生的真相肯定是成佛之后方知,能知的。 成佛之前,谁也不能说自己完全知道。  所以佛法的关键,在于成佛之道。 所谓宇宙人生的真相是成佛之后的事情。那个时候你去不去关心是你个人(个佛)的事情。  而成佛之前,你想到死,也不可能知道真相。

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《八大人觉经》云
【第六觉知,贫苦多怨,横结恶缘,菩萨布施,等念怨亲,不念旧恶,不憎恶人。】
(白话文)第六,应该认识到,贫穷困苦的人往往怨天尤人,意外地结下了恶缘。而觉悟了的菩萨,不但不会埋怨、嫉妒别人,反而把自己的所有施舍给别人,对仇人和亲人都一视同仁,平等对待,不计较他们已往的过失,不嫌弃那些暂时还没有改正自身缺点错误、执迷不悟的人。
《冻死不攀缘 饿死不化缘 穷死不求缘 随缘不变 不变随缘》

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QUOTE:
以下是引用古月僧在2007-10-10 17:25:00的发言:

我的意思是在成佛前,不应关注这种问题。(佛陀原话,用受箭伤做比喻)  你这么执着的苦苦寻求真相是否也犯下了无计童子那样的错误呢?  等你成佛之后,真相不是自然清楚了么?

宇宙人生的真相肯定是成佛之后方知,能知的。 成佛之前,谁也不能说自己完全知道。  所以佛法的关键,在于成佛之道。 所谓宇宙人生的真相是成佛之后的事情。那个时候你去不去关心是你个人(个佛)的事情。  而成佛之前,你想到死,也不可能知道真相。

这个观点我能理解。这是普通修行者的立足点问题。但不能说佛法不关心人生真相问题,佛法解决的,正是让众生透过现实幻相,而明了人生真相——一切都是缘起,有相皆虚妄,实相无相。
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至于是不是真相,有没有真相,我个人觉得还是应该放在成佛之后再说。  现在你问,我只能回答你“我不知道”,成佛之后再说。(感觉有一点不可知论的味道,但是确实如此,如人饮水冷暖自知,你必须喝过后才知道) 目前,我所知道的佛法只能是灭苦之道。

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QUOTE:
以下是引用古月僧在2007-10-10 19:42:00的发言:
至于是不是真相,有没有真相,我个人觉得还是应该放在成佛之后再说。  现在你问,我只能回答你“我不知道”,成佛之后再说。(感觉有一点不可知论的味道,但是确实如此,如人饮水冷暖自知,你必须喝过后才知道) 目前,我所知道的佛法只能是灭苦之道。

       苦的根源是什么?——无明。什么是无明?不明了人生真相,认幻成真,执蕴为“我”、为常。所以,证真与灭苦是不矛盾的。

       因位上不明白是正常的。“明白”的途径有两途,一是“证言量”,亲身实证之后恍然大悟;二是“圣言量”,已证道之圣者(如释尊及诸大菩萨)所言。

        所以,在我们未亲证之前,当依圣言,包括佛教经、论,以及公认之祖师大德之言。这其中一个重要的心态,便是——信。

           信有两种,一是“理上信”,二是“证后信”。“理上信”可以让我们坚定修证的信念,照经论之言刻苦实践。“证后信”是事理圆融,证理于事。所以我们在穷究学理的同时,也要实修求证,参禅、静坐止观、修念佛三昧……无不为此。而于修证实践的同时,也不妨不断对照经论学习参照,可谓相辅相承。我认为“解理”与“实修”也是不矛盾的,我也算是个注重实修的在家佛子,但于每日静修之余,也坚持阅读经论文章,也参与佛法论坛的讨论,个人体会这对于实修是大有助益的。

          


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对于超验的世界,我选择沉默。你问我信不信,我只能信我能理解的。(佛陀问舍利弗的典故,以舍利弗的智慧还是回答,佛陀说的话我还不能全信。我还未理解。)  我的大脑只能理解经验世界现象。

所以,对于超验事物现象,我闭口不谈。因为没法谈。信不信是个人的事情。 我只能学习舍利弗尊者的方法。理解了再信。佛陀也是赞同这种方法的。

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以下是引用古月僧在2007-10-11 12:06:00的发言:

对于超验的世界,我选择沉默。你问我信不信,我只能信我能连理解的。(佛陀问舍利弗的典故,以舍利弗的智慧还是回答,佛陀说的话我还不能全信。我还未理解。)  我的大脑只能理解经验世界现象。

所以,对于超验事物现象,我闭口不谈。因为没法谈。信不信是个人的事情。 我只能学习舍利弗尊者的方法。理解了再信。佛陀也是赞同这种方法的。

[em17]赞!!!

[em07]
《冻死不攀缘 饿死不化缘 穷死不求缘 随缘不变 不变随缘》

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两位论主的本意相差无几,只因名相不诠真,徒兴争议,罢了罢了!

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以下是引用oohe在2007-10-19 18:51:00的发言:
两位论主的本意相差无几,只因名相不诠真,徒兴争议,罢了罢了!

明眼人[em17]

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以下是引用oohe在2007-10-19 18:51:00的发言:
两位论主的本意相差无几,只因名相不诠真,徒兴争议,罢了罢了!

也是!
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抱歉,我来说两句

关于佛法经典,是修证中的重要指导和参照,因此,不是信不信的问题。而是如何参修的问题。

另外,对于佛法修证是灭苦的提法,是不是一个正命题,或者说,以这种说法对佛法进行涵盖是不是可取的,这是一个需要探讨和值得怀疑的问题。

现在的关键问题是,什么是真正的佛法,我们用以修证的方法是不是佛法,这才是一个大问题。

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佛所說法,隨類得解。

佛亦說其所說法如掌中之恆河沙粒,

隨緣學法,老實修行,阿彌陀佛!

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