比干

“常，乐，我，净”（前四倒）与“无常，苦，无我，不净”（后四导）一起，号称”八倒“

佛初转法轮时，外道盛行，执前四倒，故佛说”无常，苦，无我，不净“以破之；

而后小乘人等执后四倒，故佛说”常，乐，我，净“涅槃四德以破之。

故,《大乘玄问答》第七(涅盘义玄第三下)：

八倒者前倒者，常乐我净。外道时起（前）四倒，佛破四倒故说”无常苦无我不净“。比丘佛果上更起”苦无常无我不净“，更起后四倒。前倒后倒合论故有八倒。故涅槃云：但生死苦无常无我不净，佛果是常乐我净。

......

云飞扬

QUOTE:

以下是引用古月僧在2007-10-23 16:46:00的发言：

看来佛陀又在打自己的耳光，自己开始解释成佛之后的境界问题。    我曾经举过一个例子，如果承认某些大乘经典是佛陀说的，那么必然要承认密宗的《时轮金刚》也是佛说，承认无时无刻可以取出的所谓伏藏也是佛说。    

因为只要一切在经典里找出证据就可以名正言顺。 我可以在佛经中找出，结婚生子，玩房中术的证据来。 于是。。。。。。。

所以这就有一个是否可以公约的问题。  三法印是佛陀的原始佛教，根本佛法。     至于大乘佛性论之后的经典，相信的人，就去信吧。也没什么坏处。

因为这已经没有辩论的意义了。因为我本身就不承认那是佛说的法（违反三法印都不是佛说）

 如果你能从 原始佛教，巴利文，梵我的经典中找出，佛陀有说过"常"“乐”“我”“净”   成佛之后的境界，成佛之根本原因。宇宙万有之根本之类的问题。才能让我信服。  

……

怎么又在这个问题上纠缠了？！

古月和尚，大乘经典怎么违反“三法印”了？

我就问你，佛陀（阿罗汉）属不属于“诸行无常”的诸行范畴？如果属于，诸行都无常了，哪有什么“寂灭”和“涅盘”？那么阿罗汉的解脱又何以可能？

“诸法无我”，同理，阿罗汉的解脱、寂灭属不属于“诸法”的范畴？

我们根据第三法印“涅盘寂静”之所以能够成立以及三法印之间不互相矛盾，可以推知阿罗汉不属于诸行与诸法的范畴。为什么呢？如果涅盘、寂灭也包含进去的话，第三法印本身就被前两个法印否定了，而不能成立。

另外，“诸受皆苦”古月和尚你怎么理解？阿罗汉还有所谓的“受”没？阿罗汉要是还有受的话，阿罗汉仍旧没解脱于苦。为什么呢？因为诸受皆苦啊！

所以说，大乘佛法的“常、乐、我、净”不但没有违反三法印，反而是对三法印的充分印证。

因为不属于“诸行、诸法，没有诸受”，所以才有“涅盘寂静”。因为没有“诸受”，所以常乐我净。有受皆苦，那么阿罗汉既然摆脱了苦，自然能够推出阿罗汉已经不属于“诸受”的范畴。同理，也不属于“诸行、诸法”的范畴，不然三法印之间本身就会互相冲突、矛盾。“常、乐、我、净”是奠基于第三法印的基础上的。所以，否定“常乐我净”就是否定“三法印”。好理解不？

古月僧

这是因果倒置。  我不想对佛陀成佛之后的境界有如何的解释，所谓佛果是如何。  那是成佛之后的事情，我觉的人不能代替佛来回答这些问题。

我对这种成佛之后境界问题，保持沉默。佛陀不回答，我也不会回答。

但对于人生，对于佛法，解脱烦恼的方法，很明显，至少在成佛之前，是不可能出现 常、乐、我、净 这些情况的，只能是三法印状态。 

至于成佛之后的事情(所谓佛果的状态)，我还是学习佛陀的方法，沉默。不做回答。 （我很奇怪一个问题就是，为什么连解脱的门都摸不到，就想去弄清楚成佛后是什么情况？ 刚上小学就去弄清楚微积分是干什么？）

至于阿罗汉不受的问题，见《杂阿含》 解脱知见。自知。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。我诸弟子于此法中。得尽诸漏。得心解脱。得慧解脱。于现法中自知作证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。

阿罗汉已是不受。

云飞扬

既然阿罗汉已是“不受”，当然也不在诸法、诸行的范畴。如果在的话，就会发生前两个法印对第三法印的否定，而自身矛盾。既然你承认了三法印是佛说的话，那么“涅盘寂静”不正是你要“沉默”的内容吗？在你看来，只需两个法印就够了，即“诸行无常”、“诸法无我”，而根本不需要第三个法印。

还是以前那句话，你不能用小乘经典去质疑大乘经典的真实性，因为小乘经典本身，如果非按照“学术”的观点来看，不也是有很多地方“可疑”吗？

可疑的就不是真实的了吗？

古月僧

问你一个问题，你知道什么叫做“自指”么？   道可道，非常道，诸法无常，这种语式，本身就是一个非严谨的自指句子。 这是因为汉语语法结构的问题。不是佛陀说法本身的问题。

我举个例子，   假设我是 北京人，   我对你说“北京人的话不能信，都是大忽悠。”  那么请问您，我说的这句话能不能信？   （很多人会问出无常本身是不是常的问题）

这在西哲上，是古希腊经典的几个 悖论之一。   你把自指的问题混淆了三法印。   要把三法印和缘起观结合起来看，三法印是针对缘起观的当下现象说的。 因为法本身不能独立存在。  三法印本身也不是自性,不能独立存在，三法印是用来印证一切缘起现象的。     

其实究其关键，你的思维模式还是落在传统的中国本体论哲学体系上。我觉得读过大一哲学基础课程的人就不应该犯下如此问题了。  

你一定要把缘起论弄清楚，把到底什么是缘起弄清楚，你一切就明白了。     弄不明白缘起，你永远不知道我在说什么。缘起性空是整个小乘，大乘佛教的基石。

云开月来

缘起性空的目的是为了断我执,他不是小乘与大乘的基石,这话逻辑上讲不对.破我执得什么,破了我执以后得到的仅是小乘的涅磐.也就是所谓的自觉,他只是自己了解了而已.

佛,佛叫做自觉觉他,觉行圆满.他不仅自觉了，他还觉了别人,觉行圆满了.因为这些他才叫佛.所谓的大乘,是为了与别人一起了解.也就是所谓的觉他.小乘仅是基础而已,它圆满自觉以后还要回心大乘,也就是觉他的哪个目标.好比我们世俗的小学，初中，大学一样.小乘仅相当于我们世俗的小学.你不能把原始佛教与巴利佛教的那些东西拿来概括为佛法.那肯定是个错误.再打个比方,我们世俗的小学,初中，大学课程都不一样吧? 你敢说他们教的东西是一样的 ? 好比你说的缘起,好比小学时的拼音,小学时已经学会了，升了初中在去学它，大学时还要再学一次拼音,请问这可能吗? 所以缘起论的目的仅是为了破我执,也就是契入小乘涅磐的哪个东西.到大乘以后还要换学其他的东西. 即大乘菩萨道的六度万行.很多佛经里讲过,佛劝阿罗汉们回心大乘.但他们都不肯，因为他们畏惧了生死轮回,所以自觉了以后就一个个都走了。因为他们明白了，即自觉.但他们不肯去觉他,所以佛陀呵责他们为焦芽败种.再反过来讲, 菩萨到佛,需要五十二个阶级,也就是所谓的五十二位.大概就是十信,十行,十住，十回向,十地,等觉,妙觉这五十二梯次,大概要修三大劫,三大劫要来往多少次? 阿罗汉们畏惧了生死轮回，所以他们害怕,于是一个个都走了。假如说佛，佛睹明星开悟以后，他如果和阿罗汉一样也畏惧生死，他也就走了。那么佛法还会在世间流传吗?不会吧,佛开悟以后第一件事就是去鹿野苑度五比丘,也就是所谓的五时三教.注意，是五时三教.他不是仅教大众缘起法.假如仅教大众缘起法的话，那就叫一时一教了.而不能称为五时三教.这五时三教又好比我们世俗的小学，初中和大学.也就是我上面哪个比喻.

所以所谓的缘起法.仅仅是为了破我执而立,它不能称为小乘大乘的基石,这个根本就是一个错误的逻辑.

云开月来

QUOTE:

以下是引用如雾而逝在2007-10-23 17:43:00的发言：

说佛“常乐我净”，还勉强说得过去，但是说诸菩萨也得“常乐我净”就有点牵强了。菩萨还没有成佛，你要修大乘教也可以称为菩萨，难道你也得到“常乐我净”了？

这里我认为应该是八地以上的大菩萨, 大概就是四十八个阶级时的大菩萨,他们基本已经证得不退转了.也就是将来的佛. 契入妙觉时就是候补佛了.譬如弥勒菩萨，观音菩萨等.   另外我要补充的是,密严经里的密严境界,能够契入的也都是这些证得不退转的大菩萨.这里需要注意，菩萨分五十二个梯次.他虽然也称为菩萨，但他们根基不一样.大约到七地以上吧,印象里好象是,到七地左右才能真正达到不退转的地位.

我刚说过,依法不依人,不要把我所说的观点就当作是权威，重点还是以佛经为主. 大藏经里我一字不少的搬了过来.你以经典为依据. 理解了佛经的意思就可以了.其他人各自根基不同，各自观点也不一样,所以要审核准了以后再做出你自己的判断.重点还是依靠佛经原文的意思来理解. 网络上电子版的大藏经也可以查，上面有编号,很好找的.今天引用的哪个是40卷的大般涅磐经. 你可以去查阅下

古月僧

连自觉都没有，如何觉他，觉满？成佛肯定是建立在自觉的基础之上。每一个个体的自觉就是觉满。大般涅磐经 很明显是佛性论的代表经典。这算什么证据？昙无谶 本身就是个房中术高手（正史中记载） 明显带有印度婆罗门性力派的影子。

《魏书·沮渠蒙逊传》曰:“始罽宾沙门曰昙无谶，东入鄯善，自云‘能使鬼治病，令妇人多子，与鄯善王妹曼头陀林私通。发觉，亡奔凉州。蒙逊宠之，号曰‘圣人’。昙无谶以男女交接之术教授妇人，蒙逊诸女、子妇皆往受法。世祖闻诸行人，言昙无谶之术，乃召昙无谶。蒙逊不遣，遂发露其事，拷训杀之。”(魏收.魏书[M].北京:中华书局，1974)

如果缘起论仅仅是破除我执，不是整个佛法的基础，那么什么是？   真常唯心？  明显南传是不承认的。 龙树菩萨的八宗共祖是白当了？

你在大小乘经论中，能找到得到三传佛教公认的佛法基石就是 缘起性空和中道。  

脱离了缘起性空，没有佛法可谈。  只是挂着佛教名词的外道法而已。     大乘经典的发展是其一定的历史背景，脱离了这一历史背景一味的宣扬其所谓的“佛说”真理性,是很不靠谱的。

一味宣扬真常唯心思想只会助长迷信，神我思想，把佛法和外道混为一谈。

大乘佛法不单单真常唯心一系，还有中观与唯识两系，此两系皆以缘起论为根本。这是不可忽视的。 真常唯心不能代表整个大乘佛法，更加代表不了整个佛法。

学佛要有历史观，知道佛经翻译的顺序，出生的年代。 脱离了历史，就会成为空中楼阁。

即使是一个大乘佛教徒，也不应背叛缘起思想。  没有缘起思想就没有佛法，没有佛教。  你用比较宗教学的方法试试就明白了，真常唯心的思想其他宗教，外道都嚼烂了。 佛法唯独与其他宗教不同之处就在于缘起思想。  如果缘起思想被否定（实际上否定不了的，因为南传，藏传,汉传的唯识都依缘起为根本）。那就是在否定整个佛教。

蒙山城

从另一个角度看，只要你认为对的，你执着那个，就是我们心中所谓的真理。

我认为任何经典的说法，都是对的，我们不适合这经卷的因缘，我们就怀疑此说法的方便性。我们喜欢这经卷，就说，这经卷才是真正佛说。

放下自己，多学点因缘，对自己有好处的

蒙山城

缘起性空这个词语，我们能融入，我们就能明白起含义，假如我们不能融入，我们得到的只是文字表意。

我们说缘起吧，我认为，缘起二字，就包含平等与因缘，就支撑着六道轮回，与因果报应。假如我们否定了缘起，佛说是什么样子呢[em05]？

如雾而逝

QUOTE:

以下是引用如雾而逝在2007-10-11 9:22:00的发言：

佛说：“无常，苦，无我，不净”。

这和西方极乐世界的，“常，乐，我，净”，矛盾吗？

大家跑题了，我的问题是这样的。

我相信佛的境界，但是我的问题是，西方极乐世界的“常，乐，我，净”，和四法印是否矛盾。

西方极乐世界“带业往生”，既不是佛，也不是菩萨，能算得上得“常，乐，我，净”吗？

oohe

诸法因缘生,我说皆是空,亦为是假名,亦是中道义.

行者释凡

回 如雾而逝

嘿嘿嘿、、、
俺这没文化的傻子个人以为

你！去了就知道啦！！！

[em07]

oohe

否认缘起性空就是否认佛法,否认佛法哪还有小乘大乘。

1+1=2难道不是微积分的基石？

佛法无诤，一切法皆是佛法！

oohe

佛祖老爷说啦！我说的法就象我手中抓着的几片树叶，我还没说的法嘛，你去看！就象那森林里树上挂着的东东。。。。。。。。