像清风一样

    轮回是古婆罗们教发明的教义。古印度人普遍接受轮回，就象今天的唯物主义接受断灭一样。人类最内在的本性就是对永恒的追求。所以会有金字塔，有秦始皇求长生不老。 所以有对黄金，钻石的喜好，等等。
    这种对永恒的追求有其生物学的依据，这里不谈。单说古印度人轮回观念的潜意识动机，其实也是一种对永恒的追求。虽然轮回中有苦有乐，有天堂有地狱，其实那是一种深刻的象征：好象越爱的人伤害我们越深。

    对永恒的追求是一种爱和恨的集合。我们今天多数能活到70岁以上的人，难以想象平均寿命只有不到20岁的古人，他们随时面临亲人的丧失，自己生命的威胁等等，他们对永恒的追求，根本就是一种痛彻心肺的爱。

    佛陀看到这种潜意识的追求是一种多么的痛苦， 因为这是在无永恒（无常）的世界中追求永恒。

    佛陀会教导弟子说没有轮回，只有断灭吗？那相当于毁灭了别人的希望，那会使人更痛苦。所以，他发明了自己的方法：拔除弟子们对永恒（轮回）的爱，只有拔除了这种爱，才能减轻因这种爱（对永恒的热切渴望）而带来的痛苦。

他的方法就是体认到永恒（轮回）只有苦，不值得爱。当然他也教授了具体的禅观方法。

    当弟子们不再痛爱永恒（轮回）了，他们彻底拔除了对永恒的热望，因这种爱而生的痛苦也熄灭了。 OK，完活儿，成阿罗汉了。什么轮回不轮回，什么断灭不断灭，哪有什么轮回，一切尽在不言中：自知不受后有。

    至于世尊本人持断灭还是轮回的观念,还是不可知论,那我们不可能知道. 世尊教法的重点,是拔出人们对"轮回观念"的爱(恨),而不是轮回本身的有无. 十四无记就透露了这一点.

像清风一样

轮回的心理含义------轮回之我见

  轮回和无我如此矛盾,为解释这个矛盾,后期的佛教在印度重新回到了印度教的怀抱.

  我个人认为,轮回不是一个客观实在的概念, 并不是说,外在于人的心灵而客观地存在六道轮回的地理时空. 轮回是人们内心对永生的渴望,轮回就是对轮回真实存在的渴望.

  原始佛教的修行,完全体现了这种特征: 拔除对轮回(永生)的渴望,就可以超脱轮回,成为阿罗汉.

  轮回完全是人类心理的产物.只有人间的生活具足了六道轮回的全部特征:
  天界:快乐富裕享乐生活的象征.
  地狱:人世间各种苦难的象征.
  人间: 不言而寓的人间生活.
  阿修罗: 人类本性中对力量和竞争力的崇拜,也是邪恶产生的根源.
  饿鬼: 古人经常性遭遇饥荒的象征.(如果佛陀生在当代,可能不会说饿鬼道)
  畜生: 我们内心的动物本能的象征.

  除人间外,任何其它界都不具足全部的六道特征.

  最后重复一下自己的观点:轮回不是客观存在的地理时空,而是人心中对永生(轮回)的渴望.

解脱(超脱轮回)就是指拔除对轮回的渴望.

像清风一样

  死后的世界归于信仰,非理性所能检验,所以讨论也不会有什么结果.
  佛教理论在这个问题上有很多自相矛盾的地方,所以永远争论不修.

  我只把佛陀当成圣人导师看待,而不是全知全能的神,所以对佛经里(多数都是后人编撰)很多超验的东西没兴趣.

  佛法里最珍贵的宝石是什么,是内观四念处,缘起无我,五蕴无常.其它那些什么无益的争论我已经没兴趣了.

  有西方的心理疗法,把内观定义成:不排斥地,不作价值判断地观察当下的所有(其实是尽自己可能地)身心现象.

  这个方法对真正减少烦恼非常有效,也不含宗教内涵,我认为这是佛陀最大贡献.你如果感兴趣,可以试试.

  我一个美国亲戚,是很虔诚的基督徒,从她身上,我看到了信仰的力量.说真的基督的爱的启示比起中国佛教神神叨叨的气质要强过的多.  
  很多佛教徒会用一句你没有实修，没有发言权来搪塞，中国的佛教徒最反感的就是佛教学者，这让我联想到基督教在400年前对科学家的态度。

面线糊

  苦行者,婆罗门,沙门.透过苦行,禅定,灵修.部份人证得天眼通或宿命通,观察到自己或他人舍生受生的状态.称为轮回他们并不渴望轮回或永生.但是在未获得正确的智能前(三法印)他们只得接受轮回存在的事实.或误认为灵魂不灭.或误认为有个恒常自我.佛陀能自己独力察觉到三法印.是很难得的,在几千万亿人中罕得其一.

像清风一样

转：关于死后的问题,我持不可知论,但倾向断灭.因为这是最自然的结论.

　我不同意你对阿罗汉的解释,事实上,阿罗汉是熄灭今生痛苦的人,他们也未必知道死后的事,就是佛陀本人也未必知道. 佛经都是在特定历史环境的产物,不是史实记载. 事实上,当代的南传著作,较少提轮回. 更多的是熄灭痛苦的方法.无论是葛印卡,阿姜查,还是佛使比丘,对轮回问题都提的很少 事实上,轮回是俗谛,而涅盘是圣谛. 佛陀教的熄灭痛苦的方法,而轮回又是最后要舍弃的.
　那我觉得轮回就可以当成为修行而设的方便概念. 而其真实有无不重要.

　这一点至少在佛世时,是这样.但到大乘时,轮回就非常关键了,因为轮回不但不是要舍弃的,而且是要追求的.

　佛说无常,叫人接受无永恒的现实.但是如果佛教断灭, 那么断灭见的宗教自然会在历史的进化中被淘汰.因为人们追求永恒,不能接受断灭.

　佛教综合了两点,一,对阿罗汉,最后是寂灭(意识的).二,对普通人,由于没有勇气接受寂灭,所以有轮回的概念. 但最后的修行目标,是有勇气乐于接受寂灭.

　我想,佛陀可能是认识到寂灭(意识消失)没有任何痛苦,所以彻底了生死了.这样的领悟在没有科学的古代很不容易.

　更了不起的是,他的方法不仅是为来生服务,他教授的方法可以熄灭今生的痛苦.

像清风一样

转：妄谈涅盘好像是对佛陀的不敬,但既然已经有了关于涅盘的这么多奇谈怪论,我想多我一个也不算罪过.
      肉体是否消失与断灭无关,比如一个脑死亡的植物人,肉体仍然生存,且有正常的生命过程,但医学上等同死亡,因为他意识消失了，而假设存在离体的灵魂,那么即使肉体消失,也不算断灭.因为意识没有消失。所以可以定义断灭为意识的不可逆转的消失. 我们每天在深度的无梦睡眠中,意识都基本消失. 所以我们其实每天都经历几次断灭,只是这种断灭可以逆转。
      这样,我们可以通过"体验"深度睡眠时的意识消失,来体验死后的断灭(断灭见者所理解的断灭)。
      意识消失的无梦睡眠者是处于光明之中吗?不是. 那他处于黑暗中吗?不是.那他处于既不黑暗也不光明中吗? 不是
      他对意识消失恐惧吗?不是.那他不恐惧吗?也不是.
      对于旁观者来说,他失去了感觉.
      但对他自己来说,他有感觉吗?没有。那对他自己来说，他没有感觉了吗?也不是，因为他连感觉这样的概念都没有。所以他连没有感觉都没有，不对，他连没有没有感觉都没有，不对....
      他意识消失了吗？对旁观者而言,是消失了。但对他本人而言,连意识消失这样的概念也不存在,不对，他连没有意识这样的概念都没有,不对.............

      对断灭的死者来说，他既不在黑暗中，也不在光明中，也不在不是黑暗也不是光明中。

       他也不在断灭中,因为断灭是旁观者对他的描述,对他自己而言,已经没有断灭的概念.对他来说(多么矛盾的描述)既不是生也不是死，也不是不生不死.

      大家能看到这和涅盘描述的相似处. 不过根据佛教,即使涅盘是这种断灭,那也只是阿罗汉才能享有. 我们仍然还要轮回.
 
      持断灭见的科学家在美国科学院院士中占93%。他们好像根本不怕断灭。可能因为他们的知识使他们知道, 意识的断灭每天都会经历,所以一点儿不可怕。举几个例子:达尔文临死前写信对孩子说:你们别担心,我一点都不怕死. 阿西莫夫说:我宁愿死后什么也没有. 卡尔萨根临死前,被骨癌的疼痛折磨,还想着对媒体发表言论,贬斥灵魂永生。
      让我想到了世尊临终时的话:寂灭是为乐.

      我不是在鼓吹断灭见,但是即使断灭,佛法仍有意义.

simple

谢谢清风的转贴，有些想法值得参考。
以下是末学通过学佛对于除烦恼的一点浅见：
人活着不但要为生存而努力还要面对生老病死，所以人生是有痛苦的。如何解决这个痛苦呢？
一般人的办法是提高自己的生存能力以及改善环境来解决，这种办法会有一点作用，但不够彻底，因为一切本无常，人还会因老病死而害怕，还会因失去快乐而痛苦。
另一种办法是在不否定世俗善法的基础上认识生命是缘起无常的，放下虚假不实的自我，不做太多无用的抗争，当然也不必厌恶人生，这样心就比较安宁了，毕竟烦恼是一种心理现象。
至于构成万法的基本东西是什么怎么认证等，那可能又是另一种学问了。
不知其他师兄有何高见，请畅所欲言，使大家受益。

浪子无心

各位，关于可知不可知佛陀有明确的说法，不应该在基本问题上认为佛陀留下来矛盾让大家猜测。

有这样的基础和条件，则有这样的结构生成，这样的基础和条件转化，则这样的结构也变异。各位应该仔细体会其中的涵义并付诸于直接观察。

如此能够远离断常的见解。

像清风一样

“佛陀留下来矛盾”？

 在当时古印度神灵泛滥，六道轮回难道不会是大悲的佛陀一个善意的“谎言”？

simple

QUOTE:

以下是引用像清风一样在2007-11-3 22:31:00的发言：

“佛陀留下来矛盾”？

 在当时古印度神灵泛滥，六道轮回难道不会是大悲的佛陀一个善意的“谎言”？

佛教中所说的这个六道轮回是指业果相续，在意义上与印度教是不同的。

像清风一样

有什么区别，不是善有善报，恶有恶报？

这些都属于先验范畴，我觉得内观对今生烦恼的止息最现实和有效。

liuning74

我想：

对轮回的字面理解以及种种世俗的诠释是人们潜意识对永恒的追求。然而现代社会否认轮回而将死亡认为是一切的结束的论调，似乎并不比将轮回视同永恒好多少，断灭和永恒其实只是同一种论调走向两个极端，只不过一个是“生灭”，另一个是“生灭生灭生灭...”这些都不是解脱之见。近代，人们更是在轮回上添加许多想象，将独立的生物个体，通过生死轮回联系起来，这也只不过是头脑的一个思维游戏。

但是内观是建立在实际体验上的。对轮回的讨论无益于解脱，对轮回的相信也不是修习内观的前提条件。轮回是内观体验到微观中十二因缘生生灭灭，环环相扣的宏观表现，毕竟，轮回是一生一世为变化单位的。对宏观的变化不足以使人解脱，唯有这对微观生灭现象的不断体验，能累积成为解脱的智慧，这成为“生灭法”，也就是对无常的体验。在此同时，内观行者可以体验到“无我”以及“苦”，（同样的，并非宏观世界论及的“无我”和“苦”）内观对这三法印不断的体验，最终引导人完全净化累积的“行”，直到达到受想灭尽，体验到涅磐，从而超越生灭，在宏观世界中，他也就超越了轮回。

[em01]

浪子无心

清风朋友应该仔细观察各种具体结构的条件性。此生则彼生，此灭则彼灭。对于自我感也应该这样观察。

在具体现象背后，总是有一定的因缘来支撑。如果贪执还在发生，那么，死亡也不过是一种过渡罢了。轮回又有什么不可理解的呢？人就算即生当中，也是一种结构的不断变异生灭，死亡不过相当于一个大的分段罢了。

如果佛陀只是说一个善意的谎言，他何以要把否认轮回的断见和认为轮回永恒的常见放到一起进行反复的批评呢？

解脱并非单纯观察生灭所能达到的，观察生灭的目的是达到对缘起相续性和逼迫性的认识，否认三世之间的缘起相续不能导致正见，也导致不了你所说的解脱。

所谓五蕴说，是把生命作为一个不断变异的结构功能态来进行分析与观察，以破除永恒主体、永恒快乐的幻象。所谓十二因缘说，是揭示这个结构功能变异的主线，让人了解生命的诸种状态乃至于诸种自我看法都是在一定条件下的产物，因为有不了解，所以有贪执乃至于以下一连串的生命过程，现在了解了，消解了贪执，以下一连串的生命过程也最终归于消解。这就是此生则彼生，此灭则彼灭的缘起法则。

试想，如果死亡真的能够等同于烦恼灭，那么佛陀说这一串谎言又是何必，大家等死就可以了，当世的烦恼终究有尽头，死后何必管他洪水滔天。

如果死亡真的等于烦恼灭，那么任何圣者证悟涅磐，不过是死掉罢了，还有什么机会把这件事情告诉大家呢。

清风朋友，你因为对五蕴十二因缘了解不够，进而也没有办法对涅磐和导致涅磐的道路产生正确的看法，所以产生轮回说不必要的看法，希望你能够仔细地重新学习四圣谛，特别要抓住此生则彼生，此灭则彼灭的缘起法则去思考。

像清风一样

   你们可能会说，那唯物主义不是就了生死了吗？事实上，唯物主义比信仰永恒的宗教还怕死。因为唯物主义者贪着现世的享乐，并且相信人死就没了。所以佛陀的了生死并不是唯物主义的了生死，如果那样将导致顺世享乐。

浪子无心

轮回都不存在了，因果也没有了，順世不順世有什么关系。还有什么资格批评唯物主义？怕不怕反正死了就解脱了。

清风糊涂。