古月僧

QUOTE:

以下是引用云飞扬在2007-11-18 20:15:00的发言：

如来藏思想是佛教的重要内容，为官方佛教所承认（显密），也为大多数学者承认。问题不在于如来藏是否非佛说，而是该怎样把握如来藏思想的实质。有一点我还搞不清的就是，古月僧的意思到底是根本就否认如来藏为佛所说呢，还是说你也承认如来藏是佛说，但要用缘起性空来理解如来藏？这一点，我希望古月僧给我一个明确的答复。

还有问题就是“缘起性空”与“中道缘起”是什么关系？我们只要缘起性空就够了，哪又多出来这么个“中道”呢？希望古月僧给予回答。这个中道的意思是不是我们通常理解的儒家的中庸呢？即不走极端。如果佛教的“中道”是修行不走极端的意思，完全单单可以让“中道”这个词具有自身的独立性，为什么偏偏又有个“中道缘起”呢？据我所知，这个中道是针对当时外道的，断见和常见而言的。换言之，佛教的缘起是中道。而中道的意思，又是远离于外道的颠倒谬见。

不知道我上面的理解有没有错误呢？我们常常挂在嘴边的是“缘起性空”，但对“中道缘起”缺乏足够的重视，鲜为人们谈起，这种现象实在值得一研究。

第一， 如来藏在原始佛典和唯识经典中只是表示能藏所藏的功能，而非一个永恒存在的主体（物质或精神）。把如来藏当作一个主体存在即是本体论思想。这是佛性论信徒对佛性做出曲解后得到的答案。（把佛性，如来藏当作与生俱来永恒不灭的主体  这已经沦落到梵我，神我的本体论了）

第二， 缘起性空是指对缘起法则的正确认识（在八正道中为第一 正见）； 中道是指导修行的方法 （在八正道中为第六 正精进） 一个是基础理论，一个是指导修行的方法。 中道缘起是指 在正见的前提下正精进。 也就是理论结合方法实际修行。   缘起性空（正见）是 中道（正精进）的前提。  没有正见谈什么中道？

第三，我们常在嘴边说“缘起性空”就是先让学人 拥有正见，在正见的基础上，才能行中道。 

究其原因，你对佛陀教法基础的三十七道品，所知甚少。佛陀说的 三法印，四圣谛，四念处，七觉分，八正道（在阿含中明确表示，修行八正道的比丘才是大乘）。 当你以八正道正确修行当然知道 本体论 非佛法，对佛法造成的危害有多大。

比干

很多人不知道轮回的主体是业力，而不是灵魂（或是阿赖耶识），在生死的边界，前识灭，在业力的牵引下后识在新的生命体上生起。

“前识灭已后识生时。或生人中。或生天上。或堕傍生饿鬼地狱。大王。后识生时无间生起。彼同类心相续流转。分明领受所感异熟。大王。曾无有法。能从此世转至后世。然有死生业果可得。大王当知。前识灭时名之为死。后识支起号之为生。大王。前识灭时无有去处。后识支起无所从来。所以者何。本性空故。大王。前识前识性空。死死性空。业业性空。后识后识性空。生生性空。而彼业果曾不散失。”

云飞扬

如来藏思想是佛法思想的核心，而不是仅仅因为讲法的需要而作出的某种比喻的东西，可以说这部分是整个佛教经典最精密的“哲学”思想部分。如来藏不生不灭，我们对这个问题可以换一种追问方式：

缘起性空，这个空本身是生灭的吗？还是说正因为生灭，所以它才叫做空的。

仿佛问题到这里可以了结了（其实问题刚刚开始）

生灭是什么意思？物如果是其自身所是的话，其本身哪有什么生灭呢。正是因为在包含主客对立这一层关系的时候，你不是才能够对某些东西说它是生的或是灭的吗？但这又是何以可能的？如果说物质世界本身没有意识及情感的话，生灭对于物质本身有什么意义？物质本身“需要”生与灭这样的范畴吗？没有生与灭，难道物质世界就不会存在了吗？二者谁是更加本质性的东西。你能够设想没有物质的生灭吗？但你却可以设想没有生灭的物质！！！（难道不是吗？！！）

为什么会有主客体关系？我的回答是，生与灭仅仅相对于主体而言。

而关于主体本身，这才是如来藏想要表达的。

比干

1、如来藏就是空性。

2、“物如果是其自身所是的话，其本身哪有什么生灭呢。生灭对于物质本身有什么意义？物质本身需要生与灭这样的范畴吗？”佛陀讲的很明白：成、住、坏、空。没有常住不变的物质。

古月僧

你说的这个空的生灭，是语言工具的问题，不是佛法的问题，这里的缘起性空是规则，规律不是现象。 生灭只能对现象主体定义。 这已经是基础的基础了，我想不需要我再重复大一的课程吧。   现象，属性，规律。这些基础还需要我给你指明么？

连正见都不具备还算是佛法么？ 如来藏只能建立在正见之上，脱离了正见就非佛法了。  难道你的所谓如来藏思想可以脱离正见悬空存在？ 只要是佛法就必须符合八正道。

你提出的关于主体本身，恰恰是佛陀所批判的外道梵我思想。  佛法没有主体存在性。 所以佛法非常强调无我，无常的观念。  因为佛法不是形而上学，假设一个本体（永恒主体）的存在，就是非理性非解脱道的形而上的思维游戏。 其本质与解脱没有任何关系。

佛陀不假设任何本体（永恒主体）的存在（所以原始佛教没有，自性，真我，真如，佛性这样的说法）。 这在十四无计这个公案里面已经表明的很清楚了。我多次举出十四无计这个公案。 和佛陀的原话 “只说苦与苦的止息”。 所要强调的就是， 任何牵扯到本体（永恒主体）的形而上思想，佛陀拒绝回答，也不属于佛法的范畴。

 

云飞扬

我们到底是不是站在与对方同一的层面对话？如果不是，那对不起，我们彼此根本没发生对话，而是自说自话。好吧，让我顺着你们的意思去说。我有如下问题：

如来藏分为对它正确的理解和错误的理解，这是比干的意思吧，你的意思是说有一些佛教徒由于对于如来藏错误理解了，反而用神我论去理解如来藏了是吧？我接着问下面的问题，问于比干及古月僧。

1.你们认为大乘是佛说不？

2.《楞严经》、《楞伽经》、《解深密经》、《大般涅盘经》、《园觉经》等是伪经不？

3.如来藏这个词谁发明的？是释迦牟尼佛最初提出来的吗？还是说在佛陀之前，已经有其他非佛教外道提出过？（就地球而言，不讨论多少劫多少劫之前，有那个佛先于释迦牟尼提出如来藏了，我就说释迦牟尼佛的这个时期）

上面的问题很明确，没有任何歧义。是就是是，不是就是不是，不会有什么模棱两可的回答。如果你不确定，就说你不知道。请你们回答

我必须弄清你们对这些问题的看法，只有明确了这些，我才知道我们的争论到底是不是在浪费彼此的时间。

如果一个佛教徒，错误地理解了如来藏。那么他还是佛教徒不？怎么样才算佛教徒？是不是只有证悟了全部佛法，思想上没有任何错误，才能算佛教徒。如果真正信仰佛教，但由于天资愚钝，或者被邪师误导了，但信佛的心很诚的话，这样的三宝弟子，我们是应该叫他外道呢，还是仍叫他为佛教徒，或者其他乱七八糟的什么称呼。

如果只有达到了思想上没有任何错误的时候，才能叫佛教徒的话。是不是意味着你在成为真正的佛教徒之前必须已经是真正的佛教徒了？嗯？但你不觉得这十分荒谬吗！！

云飞扬

你们也甭扯那么多没用的东西，就回答我上面的问题就行。不愿回答，也可以不回答。但别说其他的废话

我这口气可绝不是什么侮辱啊。

办事以及说话的时候，我不喜欢别人默默叽叽的。

所以，我说话的口气你们也别生气，以为我要跟谁打架似的。

比干

QUOTE:

以下是引用云飞扬在2007-11-19 14:38:00的发言：

你们也甭扯那么多没用的东西，就回答我上面的问题就行。不愿回答，也可以不回答。但别说其他的废话

请你对废话下个定义，以后大家都不说废话。否则是你先起分别心。

对你的问题我可以很明确的说，我没有否定大乘经典，也没有否定如来藏。

您想引用上述经典说明什么问题请直接说，不用拐弯抹角。

还有，古月僧师父在阐述他的观念，我的回答不代表他。

古月僧

QUOTE:

以下是引用云飞扬在2007-11-19 14:32:00的发言：

我们到底是不是站在与对方同一的层面对话？如果不是，那对不起，我们彼此根本没发生对话，而是自说自话。好吧，让我顺着你们的意思去说。我有如下问题：

如来藏分为对它正确的理解和错误的理解，这是比干的意思吧，你的意思是说有一些佛教徒由于对于如来藏错误理解了，反而用神我论去理解如来藏了是吧？我接着问下面的问题，问于比干及古月僧。

1.你们认为大乘是佛说不？

2.《楞严经》、《楞伽经》、《解深密经》、《大般涅盘经》、《园觉经》等是伪经不？

3.如来藏这个词谁发明的？是释迦牟尼佛最初提出来的吗？还是说在佛陀之前，已经有其他非佛教外道提出过？

上面的问题很明确，没有任何歧义。是就是是，不是就是不是，不会有什么模棱两可的回答。如果你不确定，就说你不知道。请你们回答

我必须弄清你们对这些问题的看法，只有明确了这些，我才知道我们的争论到底是不是在浪费彼此的时间。

1.佛法本没有大小乘，所谓的小乘只是大乘的假想敌而已。  如何定义大乘？ 在阿含中，大乘是指修行八正道的比丘。   所谓的大小乘之别只是北传佛法为了贬低他人抬高自己的一套说辞而已。 在我眼里只要是符合八正道的佛法就是大乘，不符合八正道的大乘即非佛说。

2. 个人认为，首楞严，圆觉是疑伪经， 关于首楞严的问题，不单汉传佛教很早有人认为是伪造的，藏传佛教十世纪的时候就有高僧指出非佛说。 但这只是学术争辩。如果辩论，可以放弃大家有争议经典。找出大家公认非伪造的经典拿来做证据。 法庭判案，古印度的辩论都是如此。这种学术争议古来已有，没什么好奇怪的，唐朝就有人说楞严是伪经了。这不能成为你的借口。

3. 如来藏这词是翻译家发明的。和佛性一样。 其本身在翻译的时候由于语言工具的问题就使后人产生了误读误解。 如来藏本身在阿含中不具备任何主体永恒性的含义。任何经典必须符合三法印，四圣谛，四念处，八正道。如解释出来不符合即非佛说。

除非你拿出大家都没有争议的经典来批判 三法印，八正道。 只要三法印，八正道不倒，正法就不会倒。  我举的证据都是大家公认的原始经典，没有任何争议。

这样就不会浪费时间。 当年玄奘菩萨在那烂陀寺即是这样辩论的。 

(假设，我们讨论共产主义，我拿斯大林的，你拿毛泽东的，我们之间有争议，没关系，向上找马克思，恩格斯的来证明。 这就是方法。这样我们就不会废话)

云飞扬

废话的意思是说，除了回答我的问题之外，别说其他的东西。回答的形式很简单：是、否、不知道，或者什么也不说。（沉默之说，佛也用过这样的方法）

另外，我提出这样的问题，是因为“我必须弄清你们对这些问题的看法，只有明确了这些，我才知道我们的争论到底是不是在浪费彼此的时间。”

或者说，我的意思就是如果你否认大乘、否认我列举的经典是真经，以及佛陀从没在积极的意义上使用过如来藏（如为了启发弟子，这叫积极的意义。消极的意义，是说释迦牟尼批评他的弟子有如来藏思想），我根本不会再回复你们相关于此问题的帖子了。

注：如果说佛陀批评弟子误解了他的如来藏思想，这种情况叫积极意义里面的消极因素。

应该没什么问题了吧

云飞扬

我跟古月僧的讨论差不多改结束了。你把大乘和小乘的内容完全认为是一样的，即大乘除了八正道之外，没其他的内容了，就这一点已经够了你我的根本差异。第二，我列举的经典我认为完全是真的，别说是伪经了，甚至疑伪也不可能！你的意思是它们或许是真的，或许是假的。但我跟你的讨论的前提是，你必须完全地认为我列举的经典都是真的，有疑都不行。第三，如来藏是中国翻译家自创的？还是印度翻译家自创的？你的意思是不是梵文佛经根本没有相应的概念，甚至文字符号都没有，完全生造出来的这么个东西？

我现在的心情很沉重。就好比中医被人认为是伪科学时的那种感受。我感到很悲哀，不是替我自己，而是说大乘佛教难道真的气数尽了吗？法灭时代的黄昏已经到来了吗？

古月僧

QUOTE:

以下是引用云飞扬在2007-11-19 15:13:00的发言：

我跟古月僧的讨论差不多改结束了。你把大乘和小乘的内容完全认为是一样的，即大乘除了八正道之外，没其他的内容了，就这一点已经够了你我的根本差异。第二，我列举的经典我认为完全是真的，别说是伪经了，甚至疑伪也不可能！你的意思是它们或许是真的，或许是假的。但我跟你的讨论的前提是，你必须完全地认为我列举的经典都是真的，有疑都不行。第三，如来藏是中国翻译家自创的？还是印度翻译家自创的？你的意思是不是梵文佛经根本没有相应的概念，甚至文字符号都没有，完全生造出来的这么个东西？

我现在的心情很沉重。就好比中医被人认为是伪科学时的那种感受。我感到很悲哀，不是替我自己，而是说大乘佛教难道真的气数尽了吗？法灭时代的黄昏已经到来了吗？

传统里面不单单有精华也有糟粕，  鲁迅当年就用 人血馒头 指明了，中医里面有些要吃人心，吃婴儿，甚至女人的经血，服金吞玉之类的。这也不能批判么？

汉传佛教中有很多好的传统和经典。也有很多是糟粕。为何我不批汉传大乘佛教的中观，唯识二系？ 因为这两系在发展大乘佛教的同时没有忘记原始佛教的根本基础。你所说的只是汉传大乘佛教中的一部分而已，不能代表整个北传佛教。 一些古代的封建迷信糟粕思想夹杂其中，到了现代明显不能在适应，就应该把这种糟粕除去。

如果说要灭，也只是灭掉汉传大乘里面糟粕，这种糟粕趁早灭掉的好。免的贻害后人。 大乘里面还有很多值得学习的，如龙树菩萨的中观，中论，玄奘菩萨，成唯识。他们在佛陀基础教法上发展却没有违背佛陀的本怀。这样的大乘为何不学？

我所学佛法，完全依照佛陀本怀 三法印，四圣谛，四念处，八正道学习。大乘学人也无非如此。我不信存在不符合八正道的佛法。

蒙山城

哈哈，我在昨天有幸读到白话版的大涅盘经，这经是宗教出版社出版的，对大涅盘经只是节选。从上面我看到了各种佛方便之说。

哈哈，关于如来藏的问题，斑竹与大家先阐述下，自己是站在什么角度上来看如来藏的。假如我们明白自己的立场，在看看别人的角度，在探讨的时候，就容易完善自己。

关于如来藏的生死，大家是否明白先明白如来藏代表着什么？（我建议，最好不要随便的引用自己不明白的佛经，要说出自己的看法）

看到云斑竹要在这段时间要好好看看萧的东西。我也有此想法，但我没有时间，在以前我专门看过萧平实善知识的一演讲，现在已经成书出售，假如云斑竹能看这部萧平实先生的书籍，我可以与云斑竹交流一下，关于这部书籍，请查阅我以前写的一帖子（佛法论坛 → 佛法探讨 → 直言堂 → 随想’萧平实‘善知识 http://bbs.fjnet.com/dispbbs.asp?boardID=161&ID=151309&page=1）

蒙山城

哈哈，看到争论的这么热闹，忽悠下：

在望昨天读大涅槃的时候，看到了佛说的十二因缘的方便说。关于十二因缘的认识，不同的人有不同的见解。而我在读大涅槃的时候，却看到了三藏十二部经的十二因缘的说法。因而，我从这个角度，明白了一切众生都不离十二因缘，一切众生成佛都不离十二因缘。十二因缘包括所有因缘，也包括所有说的因缘说法。

哈哈，谁有意见，探讨下

古月僧

QUOTE:

以下是引用蒙山城在2007-11-19 15:46:00的发言：

哈哈，看到争论的这么热闹，忽悠下：

在望昨天读大涅槃的时候，看到了佛说的十二因缘的方便说。关于十二因缘的认识，不同的人有不同的见解。而我在读大涅槃的时候，却看到了三藏十二部经的十二因缘的说法。因而，我从这个角度，明白了一切众生都不离十二因缘，一切众生成佛都不离十二因缘。十二因缘包括所有因缘，也包括所有说的因缘说法。

哈哈，谁有意见，探讨下

没有意见，诸法因缘生，诸法因缘灭，我佛如是说。 这是正见。你既然明白这个因缘生灭法则，哪里还会有永恒不灭的主体（本体）存在呢？ 所以萧平实是在扯淡。