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杂阿含经卷二阅读

本主题由 浪子无心 于 2008-3-4 09:44 解除置顶

我会照既定逻辑翻译下去,你可以公开评论。如果有道理,我会接受和修正,但不可能我不同意,却要停止工作。你的要求不合适。

这个翻译只是初稿,供大家参考和评论用。谁也不会当成经典本身去使用。

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不知道你的既定邏輯是什麽意思?也就是說是你自己理解的佛經的意思麽?

如果是這樣,那就不是翻譯,而是寫看經體會。

既然是翻譯,就不要加上自己的意思,這個要求不過分吧?

我當時沒有答應翻譯阿含經,就知道過去很多翻譯成白話的,都加了自己的意思在裏面,結果,如果不和原經文對照,那就有可能誤解佛經。

我不是說你不要翻譯,而是說既然已經對你的翻譯提出了不同意見,你就該先把這個問題解決了再翻譯後面的。當然,如果你有時閒兩不誤,那是最好,但是你又說沒有時間,所以我希望你暫停翻譯,先把問題解決。我要求的只是“暫停”而已。

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“由于五蕴不断受到生灭逼迫,又以逼迫义为苦义,所以取与不取都是苦,只是完全不取着、解脱了的五蕴不受后有,入灭后不再受生灭逼迫了,这时才算是彻底的灭苦了。”

对凡夫来说,贪执是五蕴的内在作用,所以称为五取蕴,只有那些完全解脱的才能称是五蕴。五取蕴为什么会受无常的逼迫,是因为贪执的缘故,明明是无常的事物,却潜在地期待它恒常,自然就感觉遭受逼迫,不停地造作,以至于有后面生老病死一连串的结果。对于解脱者来说,苦受还是存在的,但是并不构成心灵的逼迫,否则,他们一旦体证解脱就被逼迫着入灭了。

说解脱者灭苦不彻底,我不同意。他们已经体证了苦灭。至于说入灭,也并没有入到哪里去。只是五蕴不再汇聚而已,由此那些苦乐受的功能也不再存在。说入灭后不再受生灭逼迫是不太恰当的,入灭后,根本是不能从主体出发来谈论的。

应该避免把五蕴熄灭理解为“灭掉某种存在物”,它的实际含义是“不再有五蕴的汇聚”。否则,五蕴就又成了主体。所谓出离五取蕴,是彻底出离对五取蕴的贪执的意思。至于五蕴的熄灭,则是五蕴失去了能够继续存在的支柱,一种必然的走向。你可以说到这个时候才算是彻底的出离,然而,又有谁出离了呢?

无常者,是苦不?这句话直译的话,应该是:“色取蕴是无常的,既然是无常的,那么色取蕴是苦吗?”而并非是:“色取蕴是无常的,无常是苦吗?”石头也是无常的,但石头并不苦,执取石头才是苦。

色取蕴是苦。色取蕴能够存在,过患、出离它的核心要素是什么呢?是执取造成色取蕴的存在和继续汇聚,因此,我在这里提示性的加上(执取)色取蕴是苦;色取蕴的过患是因为什么呢,是因为它是无常的,而人们贪取它为恒常的,从而不断造作。出离色取蕴的关键何在呢,在于通过对色取蕴过患的观察而舍弃贪执。

什么是色取蕴,就是因贪执造作而汇聚的色蕴,当然,把执取单独突出出来,看起来和色取蕴的意思是有重复的,但是,凡夫正是五取蕴的存在,他们贪执于此。

所以,提示性地加上“执取”我认为从上下文意来讲是合适的,因为这个逻辑往后延续,正是围绕着正见-灭贪-解脱这个线路来表达的。

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关于五取蘊,並不是你說理解的那個“含有煩惱的五蘊”。五取蘊指的是五种由取而生之五蘊,所以只是對五蘊的進一步説明。

而佛陀的色身,也是來自于過去的取,但雖然從取而生,但本身已經不具有取了,雖然不具有取,但還是有苦的。

這裡有一段經文供參考:


佛告犢子。如是如是。若言色是如來受想行識是如來者。無有是處。何以故。如來已斷如斯色故。受想行識。亦復如是。皆悉已斷。譬如有人斷多羅樹斷已不生。如來亦爾。斷五陰已。不復受生。寂滅無想。是無生法。

世尊告曰。云何。比丘。汝等豈非欲離生死。求無為道故作道乎。然五陰之身實不可保

諸比丘對曰。如是。世尊。如世尊教。我等族姓子所以出家學道者。以求無為道。滅五陰身。是以學道


佛告阿難。眾僧於我有所須耶。若有自言。我持眾僧。我攝眾僧。斯人於眾應有教命。如來不言。我持於眾。我攝於眾。豈當於眾有教令乎。阿難。我所說法。內外已訖。終不自稱所見通達。吾已老矣。年粗八十。譬如故車。方便修治得有所至。吾身亦然。以方便力得少留壽。自力精進。忍此苦痛。

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“含有烦恼的五蕴”这个表达是不准确的。“是执取造成色取蕴的存在和继续汇聚”,这样表达准确一些。

“何以故。如來已斷如斯色故。受想行識。亦復如是。皆悉已斷。”佛陀这里说明了,如来已经断了色取蕴,受想行识四种取蕴。不用等到五蕴灭尽。这句话证实了我的看法呀。

断了执取,就称为断了五取蕴。

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根据南传相应部,有漏、有取着的五蕴就是五取蕴。这一点,我们并没有分歧。

但五蕴只要存在,仍然会受生灭逼迫,佛陀和诸阿罗汉也是这样的。这就是五蕴的共相。没有一位解脱者的色蕴能保持恒常不变,受想行识也是同样的。

正是五蕴的无常,佛陀和阿罗汉才有可能感受到病痛,苦受仍然会生起,和凡夫的差异是:苦受生起于解脱者身上时,不会引发嗔和痴的烦恼。但这“苦受”,还不是“苦”吗?

从这个意义上说,只有五蕴熄灭时,才是彻底的苦灭。

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五蕴没有贪取,怎么会有逼迫?都是如实的感受而已。

无常是五蕴、五取蕴的共相,逼迫则不是。这个要弄清楚。

另外,佛陀和阿罗汉都已经体证了苦灭,体证了涅磐,这个并不因为苦受乐受的无常而在体证上有所增减。不能说,今天苦受多一些,佛陀体证的苦灭就少一些,明天苦受少一些,阿罗汉体证的苦灭就多一些。

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有没有贪取和是不是有苦有必然关系么?

苦到底是什么意思?我觉得这个先要定义清楚。

佛陀体证了涅磐,但还是有苦乐受的。

涅磐是无为法,苦乐是有为法。这是两回事情。

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版主兄,你觉得“苦受”是否为“苦”?

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还是先回答我的问题吧,是不是佛陀体证的苦灭忽增忽减

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佛陀体证的“苦灭”是一致的,“苦灭”也就是涅盘,涅盘是一种究竟法,并没有区别。但是佛陀并非是每刻都在果定之中,在出定以后,身苦仍然能被感受到。

我们要清楚,涅盘是佛陀在证入果定时的所缘,并不是佛陀本身,在佛陀身上的身苦仍未断除,这是很明显的事实。

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對,涅槃是無為法,離一切苦,佛陀能體驗到涅槃,但不是說佛陀本身就沒有苦了,佛陀是有爲法,還會有老病死,這不是事實麽?

另外,再來看看雜阿含第一經,請注意後面省略的苦、空、無我。

也就是說,如果不省略,此經還可以是這樣的:


  (一)

如是我聞

一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園

爾時。世尊告諸比丘。當觀色無常(苦)。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫

如是觀受.想.行.識無常(苦)。如是觀者。則為正觀。正觀者。則生厭離。厭離者。喜貪盡。喜貪盡者。說心解脫

如是。比丘。心解脫者。若欲自證。則能自證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。如觀無常。苦.空.非我亦復如是

時。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行

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另外請注意這一段經文,想想阿羅漢爲什麽還要修四念處?

尊者阿那律語比丘言。若比丘諸漏已盡。所作已作。捨離重擔。離諸有結。正智心善解脫。彼亦修四念處也。所以者何。不得者得。不證者證。為現法樂住故。所以者何。我亦離諸有漏。得阿羅漢。所作已作。心善解脫。亦修四念處故。不得者得。不到者到。不證者證。乃至現法安樂住

沒有苦的阿羅漢為什麽還要現法樂住?

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身苦确实没有断除,但这和“苦与苦灭”里的苦不是一个概念。在断五取蕴这个核心逻辑里,苦和苦灭都是特指贪执五取蕴的现状。涅槃的含义则是彻底离贪。

按照你的概念,这种身苦也是一种逼迫,那么身乐呢,就是可以攀缘的吗?按照你的逻辑,解脱者应该被逼在证果的同时就入灭。实际上是这样吗?在贪执永灭后,苦受和乐受都会成为一种客观体验,而不会带来逼迫。否则,佛陀应该教解脱者们赶紧入灭,实际上不是这样。

实际上解脱者们过着自在无著的生活,没有刻意寻死,这就是最好的证明了。经文里说,需要努力去断的是五取蕴,而不是五蕴。五取蕴断了,解脱者自在的生活,只是不再有未来的汇聚罢了。

有些概念在不同场合有不同的说法,有些概念在流传中为了解释的必要,逐渐扩大为多个层面。我会按照杂阿含经的意思译下去,不会刻意与南传的看法求统一。

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阿罗汉是理性选择,不是被身苦逼迫去修四念处的。不要搞混了。

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