浪子无心

按照现在灌水的速度，坛子的位置应该有所提升了。但是，各位觉得认识有所提升了吗

静默2008

您自己觉得呢?最近的讨论是由您译经而引发的.

这些讨论的关键有两个:

1.把经中的五蕴一律替换成五取蕴

2.对苦的不同认识.

关于第一条的问题,在巴利文中五蕴是"sabbasangaha",五取蕴是"upadanakkhandha"

对于五蕴的解释是：

为了显示观智观照范围之内的诸法。这符合了佛陀所说的：「若不实知一切、不遍知一切，人们绝对无法灭尽苦。」（《相应部》35:26/iii,47）(这里注意,人们需要辨别一切法,是为了灭自己的苦)

五蕴：巴利文khandha（蕴）的意思是「组」、「堆」或「聚集」（rasi）。佛陀把有情分析为这五蕴。在诸经里他说道：「无论是那一类色，是过去、未来、现在、内、外、粗、细、劣、胜、远或近，这一切都称为色蕴。」对于其它四蕴也是如此。

对五取蕴的解释是：

五取蕴：这五法称为upadanakkhandha（取蕴），因为它们组成了执取的目标。佛陀说：「无论是那一类与漏有关及会被执取的色，是过去、未来、现在等，这一切都称为色取蕴。」再次，对于其它四取蕴的定义也是如此。（《相应部》22:48/iii,48）在此，一切能被四取（见节七）所执取的五蕴成份皆名为取蕴。这包括了所有色蕴及属于世间的四名蕴。出世间的四名蕴并不属于取蕴，因为它们完全超越了执取的范围，也就是说它们不会成为贪或邪见的目标。

做为观智的对象可以是五蕴也可以是五取蕴，所以，佛陀讲法可能有时候是讲五蕴有时候是在讲五取蕴，如果翻译的时候，一律翻为五取蕴，我觉得不合适！

关于第二个问题：

苦圣谛可分为两种：生、老、死、愁、悲、苦、忧、恼、怨憎会、爱离别、所求不得及五取蕴之苦。简要来说则是除了渴爱之外，三世间地的一切法都属于苦圣谛之内。

以上引用的资料来自“阿毗达摩概要精解”，供参考！

浪子无心

看来责任到我这里了。呵呵

你应该看看，佛陀在五取蕴之后，马上就会说离欲的问题，有欲当然就是五取蕴，还能是五蕴吗？

这次争论的焦点不在无常能够推导出苦，而是无常是不是等于苦。现在你搞出一个苦性来，根据是什么呢。苦，如果不和生命相联系，怎么能进行定义呢？

其实我认为你的意思已经靠近我的意见，即苦是一种属性，只有和生命相关，它才能体现出来。但这种语言表达好吗，苦是先在的，还是体现在五蕴因缘和合的流转过程中，我也希望你们都多思考。

我可以明确地说明我的观点，没有生命，就无所谓苦。但无常不一样，有没有生命，无常都是如此。

关于阿比达摩概要精解的意思，以后还可以讨论。我也可以明确地说，我对精解的某些表达并不赞同。

静默2008

只是说由此引起的,但您好像却对这些讨论不耐烦.

离欲是离断对五蕴的贪欲,为什么不能是讲完五蕴的不安稳后,要离断对五蕴的贪欲呢?

经中的定义就是"无常即是苦",只是你不接受而已.

我说的苦性就是具有苦的性质.你好象对此视而不见!

"苦是先在的"是什么意思?

五蕴作为取的对象,当然和众生关系紧密了!

阿辟达摩的论点最起码说明你的看法是足以引起争议的!

死

请问我为什么还不能发帖？

浪子无心

五蕴和五取蕴的问题。我这样看：对于凡夫来说，从来都是五取蕴。凡夫的五蕴是抽象意义上的，因为爱执是他们的五蕴的有机组成部分，不能单独提取出来。凡夫的五蕴因贪执而不断地重新汇聚，不断滋长广大。我们认识凡夫的五蕴，不能单单看作一个色受想行识的横断面，还要看到这种五蕴的体验、过患、重生等等过程，才是全面的认识。

实际存在的纯粹的五蕴只能在解脱者身上看到，这是一种爱执灭尽的状态。它们无常，但不会再重生、不会滋长广大，不产生封滞，走向熄灭。观察解脱者的五蕴，应该注意它是单向度的，不会不断地重生。

因此，凡是涉及到离欲问题的五蕴都是指五取蕴，经文中多处也说明了，比如有些地方问“比丘于何所见无常”，佛陀自答为“于五受阴”。要知道，欲望不是在五取蕴之外的，它就是五取蕴的“取”呀。是五取蕴的自我封滞，自我贪欲。

苦圣谛说苦，取要言之为五盛蕴苦。这个我想也是没有争议的。

至于无常者是苦，究竟是什么意思，我想经文里绝大多数地方是有转折意义的，即无常是客观属性，通过无常推导出苦，通过苦推导出无我。无常是现象界的客观属性，是观察苦和无我的基本依据。但是他们的角度不同，有众生才有苦的价值评判。而有没有众生，有没有观察，现象界还是照旧生灭。苦是就众生的角度来说的，而无常是就事物本身的角度来说的。放到石头问题里，可以说，石头本身是无常的，石头能造成苦。否则，佛陀入灭了，而组成佛陀色蕴的那些色法还是继续生灭，岂不是灭苦没有灭干净？

我不喜欢无休止地争论，只希望以上的论述能引起大家的重视。解脱道的灭苦是有特定含义的，佛陀灭了贪执，确实是灭了苦本。至于老病死，只能给他带来身苦受，却不能带来忧受。否则，佛陀天天念着无常＝苦，岂不是一天好日子也没有过上，又何必修定，何必说法，这些反正都是负面意义的，毫无价值可言啊。

我翻译杂阿含经并非为了名誉，也不是因为善观不翻译我就来翻译。而是想要整理一下思路。事实证明这个整理是有价值的，很多基本问题得到深刻的梳理。至于引起争议，这并不可怕，阿难尊者在世的时候就已经有长老比丘搞不清楚是四圣谛摄三法印，还是三法印摄四圣谛，何况今天呢。

 

 

静默2008

你所说的只是你自己解读经文的一种理解,这种理解符合解脱道,但不是唯一正确的一种.

打个比喻:我们在劝一个失恋的人时候,一方面可以说:你看你一直放不下对方,这种状态多不好.(比喻五取蕴).另一方面,可以说:对方的有这样那样的缺点,实在不值得你这样.(比喻五蕴).

我们讲五蕴苦也是为了要断除对五蕴的无明和贪.观察石头苦,就是为了不去贪爱它.而非为了灭石头的苦.难道你认为这种观察不符合解脱道!

因为这个原因,我觉得你完全没有必要将经中的五蕴一律替换成五取蕴.

关于苦的解读也如此.

如果有人直接把苦把握成无常造成的不完满,这也不违反解脱道的修行,所以你一再坚持将苦只解读成你认为的意思太片面.

这些问题都是在你翻译经文时显现的,如果你的立意是解读杂阿含经的一种方法,那你所说的不错,但是如果是用在翻译经文中,那你的方式有失客观!

你一方面说引起争议不可怕,但另一方面却又不愿意客观的面对争议,为什么?

我也不喜欢无休止地争论,这样做只是因为我觉的我的建议不是没有用的,不是无意义的!我的这些看法放在这里,供参考!

浪子无心

这个争论到此为止吧。大家的看法都已经阐述清楚了。可以各自保留看法。我的看法可以总结为：

1，涉及“离欲”、“远离封滞”的经文暂时翻译为“五取蕴”。从经文涵义上看，我认为实际所指的对象是五取蕴，否则上下文很难讲通。

2，苦的判断基于无常，但不等于无常。无我的判断基于无常、苦，但不等于无常、苦。

3，解脱者五蕴是无常，无常可以引起解脱者的身苦受，但不可能引起心苦受。如果说解脱者有苦，或者其他的表达方式，应该详细说明这个意思。

   当然也可以说解脱者的五蕴之身还可能成为其他人贪取的对象，可能造成苦。例如有一位比丘曾经对佛身有贪恋，甚至于可以说大部分人都对佛陀有某种程度的贪恋。

善觀

對，五取蘊還有一個意思是能引起執取的五蘊。

所以，雖然佛陀本身的五蘊沒有了執取，但也可以成爲他人的執取，所以佛陀的五蘊也可以叫做五取蘊。

云飞扬

五蕴能被执取不等于五蕴能引起执取.佛陀的五蕴不被佛陀执取,但能被他人执取.

佛陀不执取是因为佛陀断除了无明.如果说五蕴能引起执取,也就是五蕴能引起无明了.但我觉得这不是因果关系.我不会说五蕴和无明哪个更根本,但可以肯定无明不是由五蕴引起的.佛陀有五蕴,难道这个五蕴还有引起佛陀无明的可能性?

我认为这个解释"五取蘊還有一個意思是能引起執取的五蘊。"不准确.

善觀

引起他人的执取，不也是引起么？

佛陀的五蕴不会引起佛陀的无明，但会引起他人的无明，当然，这种引起只是可能，不是一定。

这个关系就相当于十二因缘中受和爱的关系一样。

注意，受可是在爱前的哦。

云飞扬

如果你说五蕴能引起执取,你表达的这个"能引起"可不是执取本身的可能性,而是执取主体的可能性.也就是说不管佛陀和别人,同样引起执取(必然引起执取).这个可能性是指不仅现在也包括未来一切众生,即任何可能的众生.

五蕴能被执取才是执取的可能性的准确表达.

你强调的问题不是佛陀和其他众生的问题,而是执取的问题.这才是你的主题吧.如果你用"能引起执取",意思就变为强调佛陀和其他任何可能的众生了.

云飞扬

请比较:水能灭火.

           水能被用来灭火.

前一句的能,表示的不是可能性,而是必然性.

后一句的能,表示的是可能性——灭火的对象的可能性。

浪子无心

这一段是前面争论中曾经引用的经文“

“佛告犢子。如是如是。若言色是如來受想行識是如來者。無有是處。何以故。如來已斷如斯色故。受想行識。亦復如是。皆悉已斷。譬如有人斷多羅樹斷已不生。如來亦爾。斷五陰已。不復受生。寂滅無想。是無生法。

世尊告曰。云何。比丘。汝等豈非欲離生死。求無為道故作道乎。然五陰之身實不可保

諸比丘對曰。如是。世尊。如世尊教。我等族姓子所以出家學道者。以求無為道。滅五陰身。是以學道”

这里佛陀说：如果有人说色取蕴就是如来，受想行识四取蕴是如来的话，是毫无道理的。为什么呢？如来已经断了色取蕴，受想行识四种取蕴，也是如此，都已经断了。

可见说佛陀的五蕴是五取蕴，这个说法是不妥当的。供两位参考。

善觀

我要表达的意思是五蕴和五取蕴在很多方面是没有区别的。

五蕴也可能引起他人的执取，这个表达应该没有什么问题吧。

我前面已经说了是可能，不是一定。

也就是说，对于佛陀来说，如果没有别人执取，那就是五蕴，如果被人执取了，那就是五取蕴。所以五蕴不一定是五取蕴，也可以是五取蕴。